橿原市議会 2001-09-01
平成13年９月定例会（第２号） 本文
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定例会（第２号） 本文 2001-09-18 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ
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発言者一覧 選択 1 :
◯議長（平沼 諭君） 選択 2 :
◯議長（平沼 諭君） 選択 3 :
◯議長（平沼 諭君） 選択 4 :
◯議長（平沼 諭君） 選択 5 :
◯議長（平沼 諭君） 選択 6 : ◯３番（
森下みや子君） 選択 7 :
◯議長（平沼 諭君） 選択 8 :
◯市民経済部長（中野 力君） 選択 9 :
◯議長（平沼 諭君） 選択 10 :
◯教育長（
西谷道夫君） 選択 11 :
◯議長（平沼 諭君） 選択 12 :
◯教育指導部長（
村井稔正君） 選択 13 :
◯議長（平沼 諭君） 選択 14 :
◯教育総務部長（
守道文康君） 選択 15 :
◯議長（平沼 諭君） 選択 16 :
◯市長（
安曽田 豊君） 選択 17 :
◯議長（平沼 諭君） 選択 18 : ◯３番（
森下みや子君） 選択 19 :
◯議長（平沼 諭君） 選択 20 :
◯市民経済部長（中野 力君） 選択 21 :
◯議長（平沼 諭君） 選択 22 :
◯教育長（
西谷道夫君） 選択 23 :
◯議長（平沼 諭君） 選択 24 : ◯企画調整部長（吉本重男君） 選択 25 :
◯議長（平沼 諭君） 選択 26 : ◯３番（
森下みや子君） 選択 27 :
◯議長（平沼 諭君） 選択 28 : ◯９番（長谷川雅章君） 選択 29 :
◯議長（平沼 諭君） 選択 30 :
◯議長（平沼 諭君） 選択 31 : ◯助役（藤本 守君） 選択 32 :
◯議長（平沼 諭君） 選択 33 : ◯監理課長（岡橋吉成君） 選択 34 :
◯議長（平沼 諭君） 選択 35 : ◯環境事業部長（宮田紀男君） 選択 36 :
◯議長（平沼 諭君） 選択 37 : ◯企画調整部長（吉本重男君） 選択 38 :
◯議長（平沼 諭君） 選択 39 : ◯都市施設整備管理公社常務理事（中辻正浩君） 選択 40 :
◯議長（平沼 諭君） 選択 41 : ◯生涯学習部長（東 淳一君） 選択 42 :
◯議長（平沼 諭君） 選択 43 : ◯都市整備部長（木村萬緑君） 選択 44 :
◯議長（平沼 諭君） 選択 45 : ◯健康福祉部長（石田 明君） 選択 46 :
◯議長（平沼 諭君） 選択 47 :
◯市長（
安曽田 豊君） 選択 48 :
◯議長（平沼 諭君） 選択 49 : ◯９番（長谷川雅章君） 選択 50 :
◯議長（平沼 諭君） 選択 51 :
◯議長（平沼 諭君） 選択 52 : ◯９番（長谷川雅章君） 選択 53 :
◯議長（平沼 諭君） 選択 54 : ◯建設部次長（平沼 哲君） 選択 55 :
◯議長（平沼 諭君） 選択 56 : ◯監理課長（岡橋吉成君） 選択 57 :
◯議長（平沼 諭君） 選択 58 : ◯助役（藤本 守君） 選択 59 :
◯議長（平沼 諭君） 選択 60 : ◯企画調整部長（吉本重男君） 選択 61 :
◯議長（平沼 諭君） 選択 62 : ◯環境事業部長（宮田紀男君） 選択 63 :
◯議長（平沼 諭君） 選択 64 : ◯都市整備部長（木村萬緑君） 選択 65 :
◯議長（平沼 諭君） 選択 66 : ◯健康福祉部長（石田 明君） 選択 67 :
◯議長（平沼 諭君） 選択 68 :
◯議長（平沼 諭君） 選択 69 : ◯９番（長谷川雅章君） 選択 70 :
◯議長（平沼 諭君） 選択 71 : ◯９番（長谷川雅章君） 選択 72 :
◯議長（平沼 諭君） 選択 73 : ◯９番（長谷川雅章君） 選択 74 :
◯議長（平沼 諭君） 選択 75 : ◯９番（長谷川雅章君） 選択 76 :
◯議長（平沼 諭君） 選択 77 : ◯９番（長谷川雅章君） 選択 78 :
◯議長（平沼 諭君） 選択 79 : ◯企画調整部長（吉本重男君） 選択 80 :
◯議長（平沼 諭君） 選択 81 :
◯議長（平沼 諭君） 選択 82 : ◯企画調整部長（吉本重男君） 選択 83 :
◯議長（平沼 諭君） 選択 84 : ◯市民経済部参事（氏田節子君） 選択 85 :
◯議長（平沼 諭君） 選択 86 : ◯環境事業部長（宮田紀男君） 選択 87 : ◯環境事業部長（宮田紀男君） 選択 88 :
◯議長（平沼 諭君） 選択 89 : ◯環境事業部長（宮田紀男君） 選択 90 :
◯議長（平沼 諭君） 選択 91 : ◯健康福祉部長（石田 明君） 選択 92 :
◯議長（平沼 諭君） 選択 93 : ◯助役（藤本 守君） 選択 94 :
◯議長（平沼 諭君） 選択 95 :
◯市長（
安曽田 豊君） 選択 96 :
◯議長（平沼 諭君） 選択 97 :
◯議長（平沼 諭君） ↑
発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初の
ヒットへ （全 0
ヒット） 1: 午前１０時０５分
◯議長（平沼 諭君） 開会に先立ちまして、皆さんにご協力をしていただきたいと思います。日本時間の去る９月１１日の夜１０時ごろ、アメリカのニューヨークで歴史上未曾有の同時多発テロ事件が発生し、ニューヨークの市長および世界のメディアの伝えるところでは、日本人２０数名を含んで５，０００人以上の人々が現在なお行方不明となっております。民主主義の世界でこのような残虐非道なことが起こったことは誠に憂うるべきであります。まだ発見されてない多くの人々が一日も早く見つかることを祈念するとともに、今回犠牲になられた多くの人々の冥福をお祈りしたいと思います。
議員諸氏および傍聴者、理事者各位のご協力を得まして、１分間の黙祷をしたいと思います。ご起立よろしくお願いします。
（全員起立）
2:
◯議長（平沼 諭君） 黙祷始め。
（黙 祷）
3:
◯議長（平沼 諭君） 黙祷を終わります。
（全員着席）
────────────────────────────────────────
午前１０時０７分 開議
4:
◯議長（平沼 諭君） これより、本日の会議を開きます。
直ちに日程に入ります。
────────────────────────────────────────
日程第１ 一般質問
5:
◯議長（平沼 諭君） 日程第１、一般質問を行います。
順次、質問を許可いたします。
まず、
森下みや子君の質問を許可いたします。森下君、登壇願います。
（３番
森下みや子君 登壇）
6: ◯３番（
森下みや子君） 公明党を代表して初めての一般質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
そして先ほど議長様の方からお話がありましたが、同時多発テロが勃発いたしました。尊い犠牲者が出ています。心から哀悼の意を表し、ご冥福をお祈りいたします。
暮らしに密着した女性の視点から大きく３点にわたっての質問をいたします。
まず最初、１点目は少子化対策について質問をさせていただきます。
急速な少子・高齢化が進んでいます。ともすれば高齢社会に対する対応にのみ目を奪われている間に、急速な少子化が進展しております。平成１０年の合計特種出生率１５歳から４９歳までの女性の年齢別出生率が１．３８。また、平成１１年度はさらに１．３４と過去最低を記録するなど急速に少子化が進んでいます。今後１０年、２０年後を展望したとき、少子化対策、また子育て支援対策が最重要の課題であると考えます。
今や働く女性の社会進出は目覚ましく、男女がともに社会で働き、子育ても男女がともに担うことができるように、環境作りを急がねばならないと思います。また、家庭において子育てをしている親が地域とのつながりが希薄になっていることから、子育て不安や悩みを多く抱えている現状にあります。こうした状況の中で児童虐待などの行為を行ってしまうのではないでしょうか。精神的、また経済的な側面からのサポートをする施策が重要であると考えます。
現在、子供１人産むにはかなり高額な医療が必要となります。妊娠から出産に至るまで、母子とも健康で順調な場合は５０万円前後の費用がかかります。若い夫婦にとって出産費用を準備することは必ずしも容易なことではありません。このたび出産育児一時金の前倒し支給が可能となりました。これは国が出産費貸付制度を創設したものです。従来の方法であれば、出産前に資金を用意しておく必要がありました。今回導入される制度を利用しますと、資金を準備する負担がかなり緩和されます。本年４月から国民健康保険の出産費用貸付事業が保険者である本市において実施への取り組みが進められています。子供を安心して産めるようにするための支援策の１つとして、本市におきましてどのような取り組みをされているのでしょうか。実施はしていただけるのでしょうか。お聞かせを願いたいと思います。
２つ目は、乳幼児に対する助成制度は所得制限なしの３歳児未満までと伺っています。若いお母さま方からは「子供の出産にかかる負担がかなり大きい。とてもじゃないが、二人、三人の子供は産めない」と。また、二人、三人の子供さんを抱えているお母さま方からは「医療費の負担が大変です。年齢の引き上げをしていただきたい」との、悲痛な声が数多く寄せられています。私も３人の子供を産み、育てております。経験上特に３歳から６歳未満のころは病気、けが、また感染症など数えきれないほどの病院通いをしてきた記憶があります。このような状況から、乳幼児の医療費の無料化を就学前の６歳児未満まで引き上げをしていただきたいことを要望いたします。
本市の財政状態は大変厳しい状況にあることは承知の上であります。市民の方々、また特に私たち女性・主婦は大変な経済状況の中で創意工夫をし、知恵を使ってやりくりをしております。公共事業の見直しや、税収の対策、また職員の残業手当の見直しなど、将来の展望に立って取り組んでいただきたいと思います。
医療費の無料化の年齢の引き上げをしていただけるのでしょうか。またその取り組みとあわせて、お聞かせを願いたいと思います。
２点目は教育問題についてお伺いいたします。学級崩壊や少年による凶悪犯罪、いじめや暴力、不登校や引きこもりの問題など、教育は深刻な危機に立ち至っています。子供は社会の鏡と言われるように、今日の大人社会のモラルの低下や、ひずみが敏感なる子供たちにあらわれてきていると言ってよいでしょう。悩み苦しんでいる子供たちのために、子供たちの立場に立った施策を講ずる必要があると思います。
記憶中心の詰め込み教育の行き過ぎにより、子供たちに学ぶことの意義を見失わせています。知識の個別性や知恵の全体性、生きることとの関係性などを学ぶためには、名作や偉人伝に学ぶことが有効であり、学校や家庭で古典や良書に親しむ運動や図書館などの環境整備を推進していただきたいと思います。子供にとって読書は想像力や考える習慣を身につけ、人生をより味わい深い豊かなものとしていくために、欠くことのできないものです。しかし、最近の子供たちの本離れが進んでいます。活字にかわってテレビ、ファミコン、ビデオやＣＤなどのオーディオビジュアル関連メディアの急速な浸透や、受験戦争や塾通いによる時間的制約などがその理由の一つに挙げられています。
こうした子供たちを取り巻く社会環境の変化が本と接する機会を少なくさせ、実際児童や生徒が学校の図書を借りることが少なくなってきているとの、学校現場の声は顕著にあらわれています。平成１１年日本の子供の読書状況で、学校読書調査が行われました。そのデータによりますと、１カ月に読む読書量は小学生で７．６冊、中学生で１．７冊、高校生で１．３冊。また１カ月に１冊も読まなかった子供は小学生で１１％。中学生で４８％、高校生で６７％と年長になればなるほど本離れが深刻化しています。それが青少年の無気力、倫理感の喪失、暴力的傾向を助長している一因となっているとの専門家の指摘も数多くされているところです。
一方暴力的内容や性表現が目立つ子供向け漫画、街角の自動販売機で売られている悪い影響を与える雑誌など、健全育成を阻害する悪書の氾濫も目に余るものがあります。その意味からも、私たち大人が活字の世界にも善と悪の二つがあることを見きわめた上で、社会全体で子供たちが良書に接する機会を増やし、逆に悪書からは子供たちを守っていく運動が必要であると考えます。
そういった意味で、私は２１世紀初頭の本年、子供の読書振興を図るとともに、良書に接する機会を増やし、子供たちの豊かな心を育む「朝の１０分間読書運動」をぜひとも実施していただきたいことを要望いたします。この取り組みは、朝の授業の始まる１０分前に行われます。形式は何もなく、漫画、雑誌以外の好きな本を児童・生徒が持ち寄り、先生とともに１０分間だけ黙読します。感想文など一切書かないで行うものです。たったの１０分間だけでも集中して心を通じあわせることにより、心の教育が実現できます。朝の１０分間の読書運動を取り入れていただいてはどうでしょうか。ここで教育長のお考えをお伺いいたします。
２つ目は、クラブ活動の活発化についてです。まず運動部部活を充実するため、地域のスポーツ指導者による指導を、また有名スポーツ選手の学校派遣などの取り入れを検討していただきたいと思います。今の現状は、クラブ活動顧問の適任者の減少や、指導者不足、また先生方の高齢化や指導力低下により、クラブ活動が減少している状態です。そのことに対応するために、課外クラブ専門の非常勤講師を積極的に配置し、クラブ活動の活性化を図っていただきたいと思います。そして文化部活動もすぐれた芸術家や、地域の指導者を派遣してはいかがでしょうか。また、学校ですぐれた舞台芸術の公演を行ったり、子供たちに本物の芸術に触れる教育を提供することが大切であると思います。今のこのような状態で、果たして子供たちはクラブ活動に満足しているのでしょうか。指導員を派遣していただけるのでしょうか。またどのような対策をされているのでしょうか。お伺いいたします。
そして３つ目は、６月８日大阪教育大付属小学校で大変な事件が起こりました。本市としましても、安全対策に力を入れていただいておりますが、その後の対策状況をお聞かせ願いたいと思います。そしてそれとあわせまして、安全管理問題で先生方の履物が以前から気になっておりました。草履やスニーカーその他、小・中学校の先生方はいろんな履物を履いておられますが、火災、震災、その他何が起こるかわかりません。いざというときに、先生方の履物で大丈夫でしょうか。そのこともあわせてお聞かせを願いたいと思います。
そして３点目は、女性議会の開催についてお伺いいたします。２１世紀は女性の世紀とも女性の時代とも言われています。また、ある女性学者は「おばあさんの時代」とも言われています。人口の半分は女性であり、さらに６５歳の男女の人口比は約４対６、これが８０歳になると１対２になります。歳を重ねるごとに元気な女性が増えています。
また日本史の女性解放運動家の平塚らいてふは、「原始、女性は太陽だった」と言われています。太陽は明るく暖かく平等であり、いつも輝いています。女性の明快さとクリーンさで社会の仕組みを変えていけると思います。そのためには、もっと女性の地位向上も大切であると思いますが、いかがでしょうか。安心して子供を産み、育て、そして老いることのできる社会づくりは、女性の知恵と行動で決まると思います。
ここで市長さんにお伺いいたします。地域と時代を変える女性パワーを大いに活用してください。そのためにも、女性議会の開催を強く要望いたします。よろしくお願いいたします。
そしてそのこととあわせまして、こども議会の開催もよろしくお願いいたします。平成１０年の９月議会におきまして、私どもの先輩議員が一般質問に取り上げております。このときに「こども議会は意義あることと考える」との答弁があってから、３年が経過しております。開催していただけるのでしょうか。また、いつごろの予定であるのかをあわせてご答弁をよろしくお願いいたします。
これで１回目の３点にわたる質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
7:
◯議長（平沼 諭君） 市民経済部長。
（説明員 中野 力君 登壇）
8:
◯市民経済部長（中野 力君） ただいまの森下議員さんのご質問の点、１点目、出産育児一時金の支給の件でございます。委員ご指摘のとおり、ただいま高齢化も進んでおりますが、少子化もまた進んでございます。出生率を見ましても一定そういう先生のご指摘のとおりでございます。それで経済的な一助としまして私ども出産育児の一時金を支給させていただいてございます。
まず現状取り扱いについて申し上げますと、いわゆる出産育児一時金の給付につきましては、一件当たり３０万円を被保険者の出産なさった後申請をいただき、窓口での申請を審査いたしました後に、その場で資金前渡という方法でございますが、３０万円をお渡しをいたしております。
なお議員さんご指摘のとおり、昨年の１２月に国におきましても法律の運用というんですか、その改正によりまして、その出産育児一時金を一定の限度、８割でございますが、貸し付けということの制度ができてございます。この件につきましては、いろいろと他の市の方にも照会をかけながら緊急検討してまいりました。中身は貸し付けでございますので、あとの被保険者の方が世帯主の方も含めまして、いろいろと移動等もございまして、その場合にそういった貸し付けの資金がどういう形で運用、効率的に回収なりを含めて管理ができるかという点のことが我々にしまして十分担保できるかなという点について、特に検討してまいりました。
そこで私どもとしましては、３０万円の出産一時金の中で８割ということが貸し付けの方で言われてございますが、その範囲内におきまして医療機関との間で直接お支払いを私どもの方からさせていただくといった形での、委任払という方法を今現在検討してございます。若干申し上げますと、出産なさる方、被保険者の方と医療機関との間で一定そういう手続きを利用いただいて、医療機関と私どもの方の間でお支払いをさせていただく。すなわちこの今回の法律の運用の趣旨でございます、出産時におけます一時的なそういう費用の負担の軽減ということから考えあわせまして、こういう委任払の方法もそういった趣旨に沿った形でお支払いができるのかなというふうに考えてございます。
なお医療機関さんとの関係もございますので、ただいま事務的には各関係機関、いわゆる医療機関さんの方にも若干手続き関係も含めまして、ご相談を申し上げているところでございます。このことが一応とどめますれば速やかに実施をしてまいりたいというふうに考えてございます。よろしくお願いしたいと思います。
２点目の乳幼児の医療費無料化のご質問でございます。現在の取り組みといたしましては、４８年、ちょっと古くなりますが１０月１日から０歳児、１歳児を対象に実施をしてまいりました。その後県の制度の変更で５８年４月からは乳児医療という形でやらせていただき、平成７年４月１日から市単独で１歳児を超えた乳幼児医療になってございます。また平成９年４月１日から県制度が１歳、２歳児という形で対象を広められたということに加えまして、それに対応しまして市としましても助成年齢というものを２歳児まで拡大をいたしております。県の制度におきましては、その所得制限を設けてございます。が、私ども橿原市といたしましては、所得制限を超える方につきましては子育て支援事業という形で支援させていただく、いわゆる無料という形になってございます。これまでも乳幼児の医療費の助成制度事業につきましては、それらの充実に努めますとともに、本助成事業の趣旨でございます乳児の方の死亡率の低減、それから幼児の方々の養育費の軽減という形を図ってきたところでございます。今後とも今の制度というものを現財政状況を見ながらでございますが、維持しつつ今後とも県でやってございます福祉医療検討委員会、こういう各市の状況等も十分に踏まえつつ対応していきたいなというふうに考えてございます。
よろしくお願い申し上げます。
9:
◯議長（平沼 諭君） 教育長。
（教育長
西谷道夫君 登壇）
10:
◯教育長（
西谷道夫君） 森下議員さんのご質問に３つあるんですけれども、概要を私どもの方から話させていただいて、あと２人の部長から具体的な弁については報告をさせてまいります。
まず最初、読書の問題でございますけれども。本を読むということは先生おっしゃいましたように、物事を論理的に考える能力を身につけるには大変な役割を今日まで果たしてまいりました。過去「映像人間と文字人間」という表現もございまして、テレビが始まったころから教育の世界でそういう言葉が出ております。映像人間はご存じのようにテレビやあるいはもっと他のメディアで目で見て感じてそういう知識を得るというところでございますが、直観的に物事を考えますので、我々が今日までやってきた善悪の判断というところにつきましては、文字を読んで知識を得る方が善悪の判断は強いんじゃないかと、そういうふうに私も思ってきたし、そういうふうに言われてきてまいりました。現在おっしゃってますように、と言いながらほとんどの知識は私ども映像から得ているわけでございます。先ほど議長さんがおっしゃいましたテロ事件につきましても、ほとんどが頭の中にはあのビルに突っ込む飛行機の姿がずっと残っている。これは映像でございます。文字ではなかなかそこまで現実再生できないという知識であります。そういう映像がますます出てくるわけなので、教育改革におきましては、知識詰込みじゃなくて来年度春から相等量教材を精選をして、そしてゆとりを持って子供たちに取り組みますという方法も進んでまいってきてるわけでございます。映像は止められないんですけども、映像人間と文字人間というのは決して子供だけじゃなくして、大人からもっと年寄まですべて半分以上は映像人間に現実なっているわけです。その意味で読書という本を読む無限の楽しみというものは、子供たちにもっと知っていただけるように私ども図書館等も通じて努力をしているわけでございます。先ほどもおっしゃいましたように、学校だけで教えたんでは本を読む習慣というのはそう簡単につくものではございません。家庭においても、あるいはお年寄りも社会教育全般において読書の宣伝というか、啓発をしていきたいと思います。
それからクラブにつきましては、県費、それから昨年度から市費につきましても、クラブの補助としての人材を学校現場に入れさせていただいて効果を上げさせていただいた。しかし教諭でやっていかなきゃならんというところがありますので、限界があるように思います。また、部長の方から詳しく報告していただきますけれども、今奨励されておりますが、なかなか私どもでは実現できないと思うんですけれど。地域スポーツクラブ的なもの、そういうものも即実現は難しいですけれども、やっていかな、考えていかなならんかなと、そういうふうに思っているところがあります。
それから学校犯罪につきましては、先般の議会でも申しました。ただ少し中身が変わってまいりましたので、とにかくハード面で今年度中に整備をしたい。守道部長の方から報告をさせていただきます。
履物の件につきましては、前回のときも先生のご意見でありました。ただ学校においては、それぞれ自分の一番安全であるべき形を教諭自身が判断をしていると思いますので、このことにつきましては、すべてをそろえるというのは私どもから命令するわけにもいきませんので。そういう意見もあると、もう一回とっさの場合にいろいろ考えられるような自分たちの一番職場にあった履物や服装というものについても十分教諭としての対面を保つ服装も必要ですし、私どももそのことについては校長会を通じて啓発をしてまいりたい、指示してまいりたい、そのように思ってます。あと部長の方から報告をいたさせます。
よろしくお願いします。
11:
◯議長（平沼 諭君） 教育指導部長。
（説明員
村井稔正君 登壇）
12:
◯教育指導部長（
村井稔正君） 先ほどのご質問の読書のこと、それから部活動の活発化、こども議会について私の方からお答え申し上げたいと思います。
平成１４年度より実施される新指導要領におきましても、今まで以上に児童・生徒の主体的な読書活動の充実が求められているところでございます。先ほどのお話にありましたように、中学生等では１カ月に読む本の数は大変少なくなっているということでございますが。子供たちに読書習慣を身につけさせる取り組みというのは、今後とも大変必要ではないかと、こんなふうに思っておるところでございます。本市におきましても先ほどのお話のような一部の学校で、朝の時間に読書を行っている学校がございますが。それ以外の学校におきましては、朝の時間ではございませんが、学力の基礎としての読書あるいは情報・資料活用能力としての読書に視点を合わせられたさまざまな実践が国語、あるいは総合的な学習の時間などで学校の図書館等で行われているところでございます。学校におきまして大切な読書という営みを習慣化させるための手立てとして、各学校の図書館の充実や活用、また市立図書館の活用、あるいは本の楽しさを感じさせるような取り組み、こういったことを各学校でも引き続き指導してもらうように各学校へ申し述べたいと、こんなふうに思っております。
また、続いてクラブ活動について。生徒の健全教育の一貫として、大変大事なことであると承知しておるわけでございます。現在中学校におきまして実施しております部活動につきましては、過去生徒数が増えたときの部につきまして少し減っているものの、ほとんどそのまま現存しているところでございます。現在配属の教諭によって精一杯指導されているところでございます。そのために部活動を活発化するために人事異動で指導する教諭が転出し、引き続き指導できる教諭が不在になった場合にありましても、できるだけ既存の部がなくならないように県からは「運動部活動わくわく２１」という事業で、市内６中学校、１校当たり年間３０回の専門の指導員の配置予算を支出してもらっているところでございます。市費におきましては、同じように部活動推進指導者予算を計上しまして、５中学にそれぞれ県と同じように年間３０回の指導員を配置しているところでございます。今後もこれの指導の充実について努めてまいりたいと思っておるところでございます。
続きましてこども議会についてでございますが。こども議会について過去の議会において質問のあったところでございます。６月議会開催以後、市教委といたしましては検討を重ねまして、また開催しておられます先催の市を調査し、市内の小・中学校校長とも話を進め、年度内に開催をできるように日程調整をお願いしてきたところでございます。しかし、参加する場合は代表者になりますが、取り組む以上は学校全体として、こども議会について認識するための取り組みが必要と考えております。その中で本年度開催となりますと２学期につきましては、各学校におきまして行事等が決定されており、３学期については入試等もございますので、年度内開催につきましては大変困難な状況であります。どうしても年度内に開催できない場合については、先催の市が行っておりますように児童・生徒の授業に支障のない時期として７月の夏休み前、もしくは夏休みに入ったらすぐに開催できるよう調整をとってまいりたいと思っておるわけでございます。また議会事務局、市長部局とも連絡調整会議を発足させ、実施に向け調整してまいりたいと思っております。
よろしくお願いします。
13:
◯議長（平沼 諭君） 教育総務部長。
（説明員
守道文康君 登壇）
14:
◯教育総務部長（
守道文康君） ただいまの森下議員さんの大阪教育大付属池田小学校での児童殺傷事件後の本市の取り組みということでのご質問でございます。
学校の危機管理と申しますか安全対策につきましては、大きくは先ほど私どもの教育長の方から答弁をさせていただきましたとおりでございますけれども。具体的な取り組みとしてご答弁を申し上げたいと思います。これらの危機管理の対策につきましては、大きくは私ども教育総務部で行っております施設の対策と、そして教育指導部で行っておりますソフト的な対策がございますけれども、今回この点に関しましてはとりあえず私どもの方から一括でご答弁をさせていただきたいと思います。
学校園におきます危機管理につきましては、先ほどご指摘をいただきましたように池田小学校事件後と申しますよりも、当然常日ごろから各校園長に対しまして指導を行っておるところでございます。したがって今回発生いたしました池田小学校の事件後におきましても、さらなるそうした危機管理の周知徹底を指導いたしたところでございます。また具体的な対応といたしましては、各校園につきましては学校・園の安全管理の再確認とともに地元自治会、さらにはＰＴＡの方々の協力のもとに学校周辺、並びに通学路の巡視等を行ってもらっている学校もございます。また警察のＯＢのご協力をいただいて、登下校時に警戒活動を行っておるのが現状でございます。そしてまた、登下校時におきましては、特に不審者に遭遇した場合に緊急避難場所ということで、地域の協力をいただいております。特に不審者に対する啓発という目的を持ちまして、平成１０年度におきまして橿原市の生活安全推進協議会の提案のもとに作成をいたしました緊急避難プレートを本年度も追加発注をいたしました。地域の住民の家庭の玄関に掲示をしていただきまして、子供の安全を図っておるところでございます。また登下校時におきまして、子供の安全確保ということで、平成９年度から年次的に防犯ブザーを購入をいたしまして、小学校へ配布をいたしております。現在の実績でございますけれども、児童2.5人に１人の配布の実績でございます。今後もこれらの充実に向けてさらなる取り組みをしてまいりたい、かように考えております。
そしてハード面の整備ということで、学校施設の安全対策でございます。これにつきましては、学校施設の出入口にセンサーつきの防犯カメラの設置事業を行っております。すでに８校園に夏休み中の設置を行ったところでございます。この事業内容につきましては、幼稚園には出入口の１カ所に防犯カメラの設置を行い、そしてまた職員室にモニターテレビを設置をいたしております。そして小・中学校には最大４カ所に防犯カメラを設置をいたして、受信機としてモニターテレビを校長室、そして職員室に設置をいたしております。そしてこれらの設置をすでに先ほど申しましたように、８校園行っておりますので当然これらは２学期から作動いたしておりますので、これらの作動とあわせまして管理マニュアルの整備を各学校園に対しまして指導を行ったところでございます。
さらに校園舎内の対応といたしまして、幼稚園と小学校に対しまして緊急通報システムの機器の設置を行っております。この機器につきましては寄付をいただいたわけでありますけれども、この寄付をいただいた機器を私どもで事業として設置をいたしたところでございます。これもすでに幼稚園と小学校すでに６校園ということでございます。中学校については除くということでございますので、６校園については設置を終えております。なお私立の幼稚園に対しましても、すでに幼稚園の事業も公立については終えておりますので、こうした工事の算定を一つの基準といたしまして、私学の幼稚園に対しましても２０万２，０００円の補助金の支出をいたす予定でございます。そしてまた、まだ現在残り３０校園につきましては設置をいたしておりませんが、今年度中にすべて該当する設備の設置をいたす所存でございます。これらに対します財源的な裏づけでございますけれども、１２月に当議会に補正をさせていただきたいと、かように考えておりますので、その節はよろしくお願いをいたしたいと思います。
以上でございます。
15:
◯議長（平沼 諭君） 市長。
（市長
安曽田 豊君 登壇）
16:
◯市長（
安曽田 豊君） ３番、森下議員のご質問にお答えをしたいと思います。
３点ございまして、１点目は少子化対策、２点目は教育問題、私は３点目の女性議会の開催ということでございます。１点目、２点目につきましてはただいま部長、また教育長からご答弁申し上げましたので、私からは省略をさせていただき、女性議会についてのみお答えをさせていただきたいと思います。
先ほど来より森下議員お述べのように、女性のそういう活力を大いに利用すべきじゃないかと。またるるお話も私もそのとおりであろうと、かように思う次第でございます。選挙の結果を見ましても、当然有権者は女性が多いわけでございますけれども、投票率一つを見ましても女性が積極的に参加をいただいておるということで。我々もそういう一つの女性の選挙に参加を、何とかまた他の皆さん方にもご浸透いただきながら一つ頑張っていただくことも大いに女性としてのお立場でご活躍いただくというのも大事じゃないかなと、かように思うわけでございます。
そこで女性議会の件についてでございます。結論から申しまして、できるだけ１４年度の早い機会にやらせていただきたいと、先にまず結論を申し上げておきたいと思うわけでございます。と申しますのは、平成１０年から５カ年間で本市の橿原市の女性行動計画の前期の計画ができたわけでございまして、それが１５年の３月、平成１４年度で前期が終わります。１５年度からまた新たなる後期の行動計画を策定するという、大きな課題もあるわけでございますので。先ほど来いろいろお述べでございましたこと等につきましてのご意見を聞きながら、これらの女性行動計画の中でどのようにしていったらいいのかということも大きな我々に与えられた課題でもございますので。ただいまご発言ございましたような形でそういう場を通じて、また女性の皆さん方のご意見を聞くことも私としては大事じゃないかなと、かように思うわけであります。
そこで女性議会と申しましても、やっぱり人数にも制限がある問題もございますし、時間の関係もございます。それらの議題等につきましても十分慎重に検討した上で、先ほど冒頭に申しましたように早い時期、平成１４年度の計画に間に合うような形の中で実施をさせていただくということをただいま申し上げまして、あとは担当部局でこれらの問題等も十分検討いたしまして、早急に開催日を決定させていただきたいということで、本日のところはそういう答弁でご理解をいただきたいと思います。
17:
◯議長（平沼 諭君）
森下みや子君。
（３番
森下みや子君 登壇）
18: ◯３番（
森下みや子君） ２回目の質問をさせていただきます。
まず、少子化対策について。
今急速に少子化が進展し、２１世紀の国民生活に深刻かつ多大な影響をもたらしています。現在出産育児一時金の貸付制度を実施している都道府県は神奈川県、新潟県、大阪府であります。神奈川県の横浜市では５月１日より貸付制度を実施しています。ここは１００％の３０万円の貸し付けを行っています。そして神奈川県の川崎市は４月１日より委任払制度を実施しております。県下におきましては、生駒市が１０月１日より貸付制度を実施予定と伺っています。本市での出産育児一時金の支払い人数は、平成９年２３０人、平成１０年２４９人、平成１１年２６４人、平成１２年２２６人となっています。いずれにしましても、出産すれば一時金をいただくことができます。子供を産んでからと産む前とは前後するだけで、何ら予算的には変わりがないように思いますがいかがでしょうか。職員の方々には大変手間がかかり、お世話をおかけいたしますが、市民の方々が安心して検診を受け、子供を産めるようによろしくお願いいたします。
そして同じ助成金をいただくのであれば、有効にかつ価値的に利用しやすい方法で実施していただきたいと思います。先ほど市民経済部長さんより委任払の方向での前向きのご答弁をいたしました。ありがとうございます。愛する橿原市に住んでよかったと、心の底から皆様に喜んでいただけるような取り組みをよろしくお願いいたします。早急に制度を創設していただきますように、よろしくお願いいたします。
２つ目の乳幼児の医療費の無料化の年齢引き上げについてお伺いいたします。
現在６歳児未満までの引き上げは都道府県別で福島県、東京都、香川県、山形県、兵庫県と外来入院とも小学校就学前にまで拡大されています。県下におきましては生駒市は入院のみ６歳までとなっております。山添村、そして高取町は同和地区のみとなっております。上牧町は歯科検診のみが６歳まで無料となっております。そして十津川村と実施されております。今現在病と言われているアレルギーによる症状を有する人は国民の３人に１人という大変な状況になっています。アトピー性皮膚炎、また小児気管支喘息など決定的な治療方法はなく、慢性的な苦痛を抱えての大変な経済状態です。また風邪による肺炎などで２週間、３週間と入院するとかなり高額の医療費がかかります。本市の財政状況は承知の上であります。平成１０年度に比べ、１１年度決算に職員の残業手当ての見直しをしたときに約１億円近くの予算の削減ができたことを伺っています。職員の方々の残業手当の見直しばかりをしてくださいとは言いません。あわせて公共事業の見直し、税収の対策等々を真剣に本市発展のために力を合わせて積極的に取り組んでいただきたいと思います。また３歳までの１２年度の支出金は９，７０２万３，７２８円、約１億円となっております。以前より我が党の先輩議員の方々より年齢の引き上げの要望があったことと思います。前向きに考えていていただいているとのことですが、どのような対応策を考えていただいてるのでしょうか。また３歳から６歳に引き上げた場合いくらの予算で、いくらの支出金がかかるのでしょうか。教えていただきたいと思います。そしてトータルして６歳未満であればいくらの予算が必要なのでしょうか。そしてまた、実践していただけるのでしょうか。先ほど市民経済部長さんの方から答弁がありましたが、医療費の６歳児までの無料化の年齢の引き上げについての何ら前向きの答弁はなかったように思えます。せめて高額医療の場合、例えば生駒市は入院にあたり６歳児未満までが医療費の無料化となっております。所得制限をとりながら、引き上げを考えていただけないでしょうか。あわせてお聞かせを願いたいと思います。
２点目の教育問題での朝の１０分間読書運動について、２回目の質問をさせていただきます。
読書は心の栄養と言われますが、１カ月の間に本を１冊も読まない小学生が１１％もいて、子供たちの本離れ、活字離れが心配されています。そんな中で本好きの子供が増えた、集中力がついたなどの効果を上げています。実施校は全国各地に広がっており、小・中・高合わせて平成１２年度４，０８３校となっております。１３年度８月は６，７６８校となっております。奈良県下におきましても、生駒市、奈良市、都祁村、桜井市、榛原町、室生村、東吉野村、広陵町、田原本町、平群町、五條市、十津川村、天川村、御所市、吉野町、曽爾村、斑鳩町、三郷町、郡山市の各小・中学校で実施されています。本市におきましては、１９９４年から県立橿原高校で週に１回１１時３５分から１１時５５分まで実施されています。時間帯は８時２０分から３０分まで、３０分から４０分まで、３５分から４５分まで、４０分から５０分まで、４５分から５５分までとなっています。一部三郷町中学校は３時５０分から４時５分となっています。毎日行っているところもあれば、水曜日や木曜日、また金曜日、土曜日と１年で１週間だけのところもあります。また秋の読書週間だけや火木土、月火水木金といろいろ学校により違っています。朝の読書は単に読書離れを食い止めるだけではなく、子供に生きる力を身につけさせる、心の教育の一貫としても成果があらわれています。本を読まなかった生徒が読むようになった、遅刻が減った、作文力や表現力が向上した、集中力がつき授業中も静かになったなど、生徒たちが大きく変わり、学校生活に落ち着きがあらわれているとの成果が上がっています。
徳島県板野南小学校の場合は朝の１０分間読書がすっかり定着し、多くの子供たちが楽しみにしています。何よりも一日のスタートが静かな雰囲気で始まることで、学校生活に落ち着きが生まれ、１０分という時間を大切にすることで時間を守る意識も生まれてきました。わずかな時間を見つけては本を読む子供の姿が見られ、「読書の習慣化が身につき始めたと感じます」と言われています。また保護者からも読む力、集中力がついた、会話の中で結構難しい言葉を使い親の方がびっくりすることがある。家で静かにしていると思ったら本を読んでいることがあり、驚いたなどの感想も出ています。また埼玉県の白岡町南中学校では朝の読書が始まってから１つ目は、本を読むことが好きになった３２％、少し好きになった５７％と本が好きになったなど８９％となっております。
２つ目は、１カ月に読む本が１冊程度増えた３７％、２冊以上増えた３４％など、７１％の生徒が増えたと回答しております。
３点目は、書店に行く回数が増えた６１％、など読書に対する姿勢が顕著に変化したことが明らかになっています。同校長は朝の読書に切りかえてからは朝の遅刻が激減した上、その後の授業にスムーズに入れるようになり、学び家としてよい雰囲気になったということです。また好きな本を選ぶ過程で生徒の自主性、主体性を育み、本の登場人物や情景を通して想像力、思考力を養うことができるなどの効果が上がっているということです。このようにすばらしい効果があらわれています。本市におきましても、実施するにあたり特別に予算づけをする必要も要りません。朝の授業の始まる１０分間だけを工面していただいてはどうでしょうか。現在、私の子供は小学４年生と中学１年生、そして高校２年生でありますが、今のデータの中の読書離れの中に完全に入っています。子供を持つ親の一人として、これだけ効果のある朝の１０分間読書運動を実施していただきたいとの思いでいっぱいです。だれにでも本を読んで将来の夢を描いたり、また何かに行きづまったとき勇気を奮い起こして難に立ち向かった経験があると思います。教育長にもそんな思い出はなかったでしょうか。人生の先輩方もたくさんあると思います。実施していただけるかどうか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。そして教育長さんのもっとリーダーシップをとった施策を貫いてやっていただきたいと思います。
２つ目はクラブ活動でありますが。教育的効果が大きいですが、担当教師の私的な時間がなくなるといった状況もあり、運営が難しい時期に来ています。日々の指導はもとより、試合で審判を務めなければならない際など、肉体的にも精神的にも厳しい状態にさらされると思います。それに加えて試合での引率や、校外クラブ選手の大会出場の同行など、一人の教師にかかる負担は年々増加しております。指導者不在で休廃部になったり、希望があっても今以上にクラブ数を増やせないといった状況にもなっています。クラブ活動の教育効果はだれもが認めるところでありますが、今のままの状態を継続するのはかなり難しいのではないでしょうか。昨年度から必須クラブ活動がなくなったことで、先生方の意識の中にも微妙な影響を与えているのではないでしょうか。また、教師が必ずクラブを担当するとの大義名分がなくなり、クラブ活動はある意味で教師の奉仕的な存在になっていると思います。そういった背景の中から先生により差がついてくるのではないでしょうか。子供たちのやりたいクラブをもっと充実していただきたいと思います。クラブ活動をせず、家に帰ってファミコン、テレビなどの時間が増えると思います。塾や家庭学習に力を入れている子供さんたちもたくさんおられます。テレビと人間との関係が深くなると、人間と人間との関係が希薄になって、互いに切磋琢磨するという体験が乏しくなってしまいます。そういった中からいろんな少年犯罪なども起こるのではないでしょうか。今の子供たちの多くは自然や生きものとのふれあいが少なくなっています。人間同士の交渉も下手であると思います。それはテレビの影響が拡大し、そのつけが出始めているのではないでしょうか。２１世紀の宝である子供たちが一人残らず幸福な人生を歩み、２１世紀を担い立つ人材となれるように、私たち大人が社会全体で真剣に取り組む必要があると思います。そういった意味からもクラブ活動の活発化を図るためにも、指導員の派遣の充実と実施を要望いたします。
３点目の女性議会の開催について。
男女共同参画社会へ向けて政策決定分野へ女性の進出を図っていただきたいと思います。女性はまだまだ発言する場が非常に限られており、まだまだ男の社会であると思います。女性がもっと自由に自分たちの考えていることを話せる場を作るべきであると思います。男女ともすべて個人が互いにその人の人権を尊重し、喜びも責任も分かち合いつつ性別にかかわりなく、その個性と能力を十分に発揮できる男女共同参画社会の構築が２１世紀の最大の課題であると考えます。現在まで女性議会の開催を実施している都道府県では、九州の佐賀県、鹿児島県、宮崎県、また埼玉県、愛知県、群馬県、北海道の函館市、最近では岡山県で開催されています。
質問内容は、生活の中で感じてきた多彩な問題を率直に質問したり、介護など女性の目から見たユニークな提案や質問、子育てやごみ問題などの暮らしの中からの質問が多く、また働く女性の就労環境はまだまだ劣悪と生活体験で感じていることなど、市内在住の代表者、また各種女性団体の代表者など選抜して実施しております。女性代表が市議会議員同様に議場で当局に対して多岐にわたる質問をすることで、財政運営など厳しい現実に直面している市政の課題も実感でき、女性の意見、要望もわかるなど、多岐にわたる質問で女性住民の意見を聞く場を提案し、実現しております。市議会傍聴に足を運ぶことの少ない婦人層に対し、市政への参加意欲を高めるためにも、女性議会の開催はよいことであると思います。そして、先ほど市長さんの方から前向きなご答弁をいただきまして、ありがとうございます。
また、こども議会の開催に当たりましても、前向きのご答弁をいただきありがとうございました。県下におきましても、こども議会は何度か開催されております。過去よりもさらに研究していただき、どこにも負けないすばらしい有意義なこども議会の開催をよろしくお願いいたします。
以上で２回目の質問を終わらせていただきます。
19:
◯議長（平沼 諭君） 市民経済部長。
（説明員 中野 力君 登壇）
20:
◯市民経済部長（中野 力君） 森下議員さんの２回目のご質問につきまして、まず出産育児一時金の関係でございます。
一応先ほどもご説明をさせていただき、また議員さんもご了解いただきました委任払という形で、これは医療機関と鋭意調整をさせていただいております。それの関係で調整が整います次第、実施に向けた形で事務手続きに入りたいというふうに考えてございます。
それから２点目の乳幼児の医療費の無料の関係でございますが。
一応経費的な問題といたしまして、これまで実施をしております１歳児、２歳児の幼児の方に対します医療費助成の実績というものを考慮し、一定それを３歳児の幼児の方３、４、５歳までの形でした場合にどれだけの経費がかかるかという、経費の負担のことにつきましての今の段階での試算を申し上げたいと思います。なお、これにつきましては、もちろん私どもとしまして、どのような形で医療の疾病の状況、今申されたとおり、ただいま小さい方につきましては病気が中心だろうと。もう少し大きくなってくると怪我とかいったそういう内臓疾患以外の病気ということが多くなろうかと思います。したがいまして、医療費につきましては若干どういう状況で変わってくるのかは我々としては十分把握はしておりませんが、そういった今の実態の中での助成費を踏まえた一定推計を一応やらせていただいてます。３歳から５歳までの方で、このままの状態で推計いたしますと、おおむね約８，０００万円強程度の負担が出てくるのかなというふうに試算をいたします。したがいまして、今現在０歳児乳児の方、それから１歳２歳児の方につきましてのそういう子育て支援を含めた幼児の方の医療費の助成につきましては、おおむね１億７８０万円ほど支出をいたしております。もし仮に５歳児までの方、就学前の方で医療費の助成費を私どもがやらせていただくとしましたら、約２億程度の経費がかかろうかなというふうに思ってございます。
なお、今までご質問等々いただいておりまして、私どもの方の検討の結果というんですか、対応はどうなってるんだというご質問もあったかと思います。先ほども申し上げましたとおり、県が組織化いたしております福祉医療検討委員会、これは主には私も一回出させていただきました。いわゆるそういう福祉医療に関します検討の議題が中心となってございます。その中でいろいろと各市さんともいろいろ財政状況を踏まえながら、ご要望もまた各市さんでお受けになりながら、これらについて結構議論なってるようでございますので。先ほども申しましたとおりそれのところで私どもの方も積極的にそういう状況、こういうご要望等も踏まえながら、また財政上の考え等も見ながら、その中で議論を深めていきたいなというふうに思ってございます。
以上でございます。
21:
◯議長（平沼 諭君） 教育長。
（教育長
西谷道夫君 登壇）
22:
◯教育長（
西谷道夫君） 森下議員さんの２度目のお話でございますが。
朝の読書という課題がありましたので、１０分間というのもありましたので、それに限定して私ども今の答弁については考えて来たんですけれども。いろいろ校時の中でさまざまな学校の事例をお聞かせいただきまして、先生のご趣旨はともかく読書というものをもっと奨励せよというお話と受けとめさせていただきます。特に学校の校時等については、校長の自主性というのはこれは尊重いたしていかなければなりませんので、朝の１０分というふうに限定すると、現在既にやっているところもあるんですけれども、それについてはある程度制約はあると思います。ただ、私どもの学校にいろいろ聞きましたところが、さまざまな時間帯においては、各学校は読書については奨励しております。ただ中身について、なかなかそうはいかないというところが、それを先生自分のご家庭のこともおっしゃっておられましたけれども。前回申しましたように、映像というものは非常に便利で、身辺にどこでも出て来てますので、そっちの方がてっとり早いということがありまして、直に我々も子供たちもそれに流れそうであります。結局私の思い出もお話があったんですけれども、私たちの時代は他に何もなかったということもあって、１冊の本を擦り切れるまで縁側で寝転がって読んでいたのが楽しみでありますので、今も本については習慣づけていると思います。
読書につきましては、今後校長等を通じて、もう一度読書を奨励するというのは教育の基本ですので、あまり基本すぎて頭の中に入ってなかったのかもわかりませんけれども、もう一回そのことについて取り上げて展開をしていきたいと、そういうふうに思っております。先ほども申しましたように、学校だけではこれは定着するものでございません。ご家庭でお母さんが子供に本を読み聞かせていただける。あるいは読んでいる姿が子供に見える、そういうことが大変読書の習慣については必要だと思います。お母さんに責任を負わせるわけじゃないんですけれども、お父さんも一緒なんですが、ファミコンばっかりしてるお父さんの横で子供が本を読むわけはありませんので、その点についてはどの家庭を見てもそのとおりに出ております。その点私どもは、図書館の活動を通じても発信をしていきたい。現に図書館の方でストーリーテーリングという講座を今持っておりまして、非常にたくさんの方が、特にお母さん方がお見えでございまして。難しい話になりますんで、名前を言ったら難しいんですが、要は本を子供に読んであげようということの、そういうこともやっておりますし。社会教育、学校教育ともども一緒になって読書のことを奨励していきたいと思っております。
クラブにつきましては、多くの教師が義務感だけでなしに、クラブで子供たちと接する喜びを持ってるはずです。私の経験から言いますと、授業するよりクラブで子供と一緒にやってる方が楽しかったんで、授業の方がおざなりになったかもわかりませんけれども、それに通じた師弟関係、師弟関係と言ったらいやらしすぎますが、人間関係はずっとその方が続いてますので、クラブ専門にやってる方々は、いやでやってるというのもたまにはあるかもわかりませんが、大方はそこで子供と接する楽しみを願っているわけです。ただ物理的に大変難しい時代を迎えておりますので、少子化もありますので、私どもそれを支援する体制をあらゆる手段で考えていって、実現に向けて努力をしたいとそういうふうに思います。
ありがとうございました。
23:
◯議長（平沼 諭君） 女性会議について企画調整部長。
（説明員 吉本重男君 登壇）
24: ◯企画調整部長（吉本重男君） 男女があらゆる社会の分野に平等に参画し、そして平等に利益を享受し、そして責任もともに負うという、男女共同参画社会を目指して、現在橿原市女性行動計画を推進中でございます。市長が答弁いたしましたように、来年度実施に向けて検討をしてまいりたいと思います。なお、先ほどお述べになりました先催市の状況、それから質問の内容、選抜方法等々をこれから検討してまいりたいと、こう考えております。
よろしくお願いいたします。
25:
◯議長（平沼 諭君） 森下議員。
（３番
森下みや子君 登壇）
26: ◯３番（
森下みや子君） 最後は要望にさせていただきます。
まず１点目は、出産育児一時金の委任払の件でありますが、一日も早く、そして市民の方々にできるだけ負担のかからない方法で考えていただきたいことを要望いたします。
そして２点目は、０歳児から６歳児未満すべてを実施しても約２億円くらいの金額になってると伺いました。他の予算を削ってでも、ぜひとも早期実現をしていただきたいことを要望いたします。
そして、アメリカで信じられないような同時多発テロが勃発しました。たくさんの尊い人命が失われ、怪我や被害を受けられた方々が大勢いらっしゃいます。正しい価値観、正しい生命感を教える本物の教育以外この激動の時代にあって、人類の平和と安定を創造してゆく道はないと思います。生命尊厳の世紀であり、人間教育の世紀でなくてはならないと思います。そのために、教育にもっと力を入れていただき、一人一人の子供たちを大切にしていただきたいことをお願い申し上げまして、私の一般質問を終わらせていただきます。
ありがとうございました。
27:
◯議長（平沼 諭君） それでは次に、長谷川雅章君の質問を許可いたします。長谷川君、登壇を願います。
（９番 長谷川雅章君 登壇）
28: ◯９番（長谷川雅章君） 私、この壇上に立って質問をさせていただくのは３年ぶりになります。
私の姿勢としては、この壇上に上がって質問させていただくよりも、各部、各課へ出向き、そこで自分が納得のいくまでお尋ねをし返事をいただくのが本意でありますけれども、市民のある団体から発行されている会報の中で２６人の市議会議員の名前を挙げ、一般質問をしなければ、さも議員活動をしていないと思われがちな空気がありますので、今回は壇上に立つことにいたしました。
そんな中で平成１３年度今９月
定例会において、議長のお許しを得まして一般質問の機会を得ましたことに、まずお礼を申し上げます。
我が日本においても、前、森首相から郵政３事業や特殊法人等の民営化などの行政改革を打ち立てられた、現、小泉首相に政権が交代をし、日本国も財政難の中、新しい世紀に向かって歩み出そうとしているときである今、ここ橿原においても財政構造の弾力性を示す経常収支比率は平成１０年度からほんの少し改善をされているが、正常な数値の７５％には、まだまだ遠い気がいたします。
また財政上の能力を示す財政力指数は、過去５年間下降の一途をたどっておるのが現状であります。それに比べ橿原市の人口は少しずつはでありますけれども、増加の傾向にあります。このことは市長が施政方針で訴えている「健やかで安心して豊かに暮らせるまち橿原」に対しての市民の期待の高さを表しているものと思われます。しかし、そんな思いで橿原に住まいをされている方々に対して、本市の財政力では、全市民に申しわけない気がいたします。そんなことを踏まえながら、市民がこの橿原に期待をされている事柄を市民の立場に立って、十数点にわたり、私自身は自由民主党の党員として、そしてグループ２１を代表して今回の質問に入らせていただきます。
多項目にわたる質問になろうと思います。議員各位におかれましては、少し長い時間をいただくご無礼を初めにお詫びを申し上げます。市長ならびに部長、課長、各関係者におかれましては明確な回答を期待をいたします。今までの答弁でよくありがちな、「対処します」「善処します」「考えます」といったような、半分うそのような答弁は避けていただきたいものだなと。納得がいかないなら、できないなら「できない」、できるものは「できる」と。また、それが「いつごろから始める」「いつごろに完成する」、そういうことも含めて明確にお答えをいただければありがたいなと思う次第でございます。
それでは通告書に従いまして、１番から順次質問に入らせていただきますが、質問内容に関連する項目が何カ所かございます。質問順序を最初に変えておきます。８番目の質問を１０番目に、９番目の質問を１１番目に、１０番目の質問を８番目に、１１番目の質問を１２番目に、１２番目の質問を９番目に前もって変更をいたしておきます。よろしくお願いいたします。
建設工事に関する指名審査会のあり方についてを質問いたします。
本市において、助役を会長とした指名審査会が発足されて、早や１０年近く経つわけですが、現、指名審査会のメンバーと開催時期を含めた方法並びに審査結果が実行されるまでの期間についてお尋ねをいたします。
次に今回の議会に配付された行政経過報告によりますと、１００社に及ぶ地元市内業者のうち、金額の大小を含めて３０社足らずの発注にとどまっているように見受けられます。情報公開に伴い、年度当初には当該年度の工事発注計画を示されておりますが、これから先、発注される工事の規模と件数及び業者選定の方法について、ランク別にお答えをいただきたいなと思う次第でございます。
このことについては情報公開が騒がれて久しく経ちます。そんな中で今まで何回か私もこの壇上に上がって質問をさせていただいたときには、理事者のほうからはお答えをいただけなかった部分があります。でも、今は違うような気がいたします。よろしくお願いをいたします。
２番目に、ごみ焼却場に伴う暴力団関与の実態についてということで質問をいたします。
本年度、市長の施政方針で述べられている「豊かな環境ある街づくり」の一環として、ダイオキシン類の排出などに伴い、地球温暖化やオゾン層の破壊など、地球規模の問題について対応する地域の実情を踏まえ、環境対策への取り組みとして、周辺地域の皆様のご理解とご協力を得、事業完了の平成１６年度までの間、総額で約１７０億円にも及ぶ最新鋭ごみ処理場の建設が現在進められております。
この新焼却炉機種選定にめぐって暴力団との関係が取りざたされ、本年６月議会でも問題になり、市は「暴力団の介入はなかった」と否定をされましたが、現在でも私の耳には関与についていろいろと聞こえてまいります。このことについて再度確認をさせていただきます。
また、建設工事にからむ各部門の下請け承認及び当初計画は仕様書どおりに進捗されているかお尋ねをいたします。
このことについても６月議会でも答弁をしていただきました。今、私も言いましたように、未だにくすぶりつつある現状があります。たぶん「そんなことはない」という答えが返るだろうと思います。私の２回目の質問の中で例を挙げて言わせていただくつもりでございます。それも含めて、明確なお答えをいただけたらありがたいものだなと思う次第でございます。
３番目に、ごみ持ち込み手数料の値上げに伴う市内全域における反応についてを質問いたします。
本市３月
定例会において、ごみ持ち込み手数料が議会の賛成多数で従来のキロ６円から１３円に可決をされ、７月１日から値上げを実施されているのが現状であります。が、私の知るところによりますと、６月に入ってから市内で事業を行っておられる業者、例えばコンビニエンスストアであるとか、ファミリーレストランであるとか、そういう商業を行っておられる方々、業者の方々へ向けて、本市担当者より７月１日からキロ６円を１３円に、うちは値上げをいたしましたという形の中で文書を配付されて以来、その業者の大多数の方々より、本市の市民相談窓口に対し、「他市と比較して本市は高いじゃないか」と。ある一市、御所は少し除きますけれども、いろいろ問題があろうと思っております。それを除きますけれども、「一般家庭のごみの無料化、商業のごみの有料化」の原則は理解はできる。でもデフレ化傾向の現状にあって、商品に経費の上乗せをしにくい零細企業にとって、重くのしかかる。市民経済の活性化のために安くできないものか。また大型不況の中、中小企業の育成に力を貸してはいただけないものかなといったような形で、今は３００件を超えていると聞いています。今なお嘆願書というものを作成をしておられるかのように聞いております。１，０００件を超えようとする嘆願書がこの橿原市の中へ届けられようと聞いております。そして厚生常任委員会の委員長のほうにも要望書が届けられているとも聞いております。そしてまた、その業者の方々がきょうこの場へも何人か傍聴においでであるということも、先ほど議会事務局のほうからお伺いをいたしました。そのようなことを踏まえながら質問をするわけでございますけれども。
この値上げを本市で３月議会に向けて上程をされるまでの過程を月日を含め、わかる範囲で結構でございますので聞かせていただきたいです。
なぜそのようなことをこの場で質問をさせていただくかというのは、１番目の質問でも言いましたとおり、今このような中で情報公開が大きく騒がれ、本市においても情報公開室が設けられて数年経つわけです。全市民がどのような市の情報でもキャッチできるようになっているにもかかわらず、その業者の方々がそのことを知られたのは３月議会で上程され、議員の賛成多数で可決されてから数か月経った頃に配付された、その文書によって初めて知ったというのが実態であるように思います。そのような業者の方に前もって、幾らかの話し合いをされたのかということも含めてお聞きをしたいからです。そのようなことを踏まえながら、今後もう一度いくらか市民のために、そういう市民の方々のために考え直せる余地が少しでもないものかなということで一般質問をさせていただくことにいたしました。お答えをよろしくお願いいたします。
次に４番目に、地方分権に伴う本市の構想についてでございます。
近年、地方分権が叫ばれている中、スリムで機能的な行政を目指し、中央省庁の再編、また国の機関委任事務の廃止等を含め、平成１２年４月施行の地方分権一括法で法令関係の整備が行われました。今まさに国を挙げて社会経済全体の構造改革に着手をされている中、地方では効率的、合理的な行政体を目標に市町村合併の推進の動きを活発化しつつあります。本県では昨年１２月に市町村合併推進要綱が策定され、合併モデルを示して機運醸成に努められておりますが、最近の奈良県、奈良県市町村合併支援本部が行った市町村アンケートでは、合併の重点支援地域に指定を希望する自治体が５つ、４１自治体は検討中としています。本市は県の組み合わせの基本パターンでは、高取町、明日香村との橿原・高市広域市町村圏での行政体の整備となっております。そこでお尋ねをいたします。
本市では合併に向けての取り組みをどうお考えか、どう進めてられているのか。聞くところによると、本市と合併モデルの団体が既に準備に向けた行政組織が出来ていると聞いております。また、仮に新行政体制は平均的に３０万都市となっているようですが、県のモデルとは別に考えるとすれば、どこの市町村と合併を視野に入れているのか。さらに平成１７年３月３１日の法期限が迫っているが、その特別委員会等の組織をいつ立ち上げられるのか。市長の考え方をお聞きをいたします。
５番目の人事及び市職員採用のあり方についてを質問いたします。
まず初めに、前に一般質問をさせていただいたときの答弁を踏まえ、再度質問をさせていただきます。このことは前の私の一般質問にもさせていただいて答弁をいただいております。そのことを言っております。それは大阪府からの派遣職員の件であります。今、先ほどの森下議員さんの答弁で何回かお出をいただきました。申しわけなく思うわけでございますけれども、気にせずに聞いていただきたいなと思います。
私は過去、並びに現在の派遣職員さんの人材、資質が決して悪いとは思っておりません。そのことを先ほども言いましたように最初にお断りを申し上げます。むしろ出来が良いのは承知をしております。
さて、県外から派遣をされた場合、問題は橿原市の実態がすぐに理解できないということです。配置された部が役所の組織の中でも庁の実態等を特に把握すべき部署でもあります。自治委員を初め、市民と直に接し行政判断をしなければなりません。２年間という期間はそういう意味で無理だというわけであります。前回もこの件で当時質問した上で、「逆に本市から大阪府に勉強のため職員を出向させては」と問うたところ、「今後の検討事項として検討してまいる」という答弁がありました。今なお進展を見ていないのが現状であります。一歩譲って、私は派遣職員を受け入れるとすれば、奈良県からの派遣が適当であるとずっと考えております。市長の考えを再度お聞きしたいものだなと思う次第でございます。
次に、市職員全体の人事であります。
人事権までさわるつもりはございませんけれども、いっぱいの方々から耳に入ります。少し私の口を貸してくれということもございますので質問をさしていただきたいなと思っておる次第でございます。
職場の活性化のために提案をさせていただきます。現状では同じ部課の役職者の人間関係がぎくしゃくをして、組織として一丸となって仕事ができる状態でない部課があるように思われます。そこで上席に立つ役職者が部下の役職者を指名できる方途を考えていったらどうかなと思う次第でございます。それが仕事の円滑化、市民サービスの向上につながり、生きがいのある職場をつくることになるのではないでしょうか。今や普通の能力を発揮をしていても、のうのうと定年を迎えられる公務員に対し、厳しい批判があることも事実であります。今日までの私の議員としての経験の中から申し上げることであります。市長のお考えをお答えいただきたいなと思います。
次に、市職員採用の件であります。
現在、来年度採用職員試験等を実施されているところでありますが、現在の国、地方を通して財政難の折、国では小泉政権が郵政の公設民営化を打ち出す等、構造改革が実施に移され、地方では民間委託等、合理化・効率化を図り、ともに財政難の打開策としているところであります。こうした状況下、職員数が足りない、定数に欠員が生じるということで採用するといったことは、民間も含め、社会全体の流れに逆行しているのではないかと考えるところであります。要は職員定数の見直しが肝要であります。市長の考え方をお聞かせいただきたいなと思っております。
付け加えます。このことについては橿原市も、私、この一般質問の中で民営化等々を打ち出しをいたしております。財政難の中、少し出るお金を少なくしていく。民間企業であれば役職者はリストラをしていこうやないかと。とにかくスリムになって自分とこの会社を持ちこたえていこうというのが、今の日本のあり方だと。でも先ほど「のうのう」という言葉を使いました。そんな中で、役所というところは、一たん入れば、一たん採用していただけたら、ずうっといけるねんと、定年退職するまでいけるねんという、その考え方の中で少し職員さん自体、そういう考えをしておられる方ばかりだとは言いませんが、そういう方もおいでになります。だからそのことも含めて、市の体制、今ここで考え直していかなきゃならない部分もあるんじゃないかなと。何ぼでも足らなかったら入れるんやという考え方は少しどうかなという気がいたします。よろしくお願いをいたします。
６番目に、役所の事業に関する民営化全般について、今も申し上げましたが質問をいたします。
本市の財政状況は先に述べたように、新規の施策に充当する余地のない、極めて厳しい状況にありながら、ごみ焼却場、し尿処理場、八木駅南の開発等、目前に迫っておるのが現状であります。このような状況の中でより効率的な行政運営に取り組んでおられることと思います。そこで質問をいたします。
本市の事業に関する民営化全般のうち、例えば保育所、いろいろあります。今、３つほどの例を挙げさせていただきたいなと、ごみ収集、炉運転、この３つを挙げるわけでございますけれども、ただ１つの例と考えをいただきたいなと思います。
なぜ３つに絞ったのか。この前の厚生常任委員会の研修で今市市、三島市、そして堺市と訪れさせていただきました。そこでいくらかの勉強をさせていただいたので、３つに絞らせていただきましたことを先につけ加えます。
まず、保育所の運営経費は国の基準を超える多額の市独自負担が生じている実態があります。これらの超過負担は保育サービスの充実、国の基準を上回る人件費支出、市の基準の保育料設定などによるものであります。これらの保育所に求められることは、利用者のニーズに合う保育サービスを自主的に、柔軟に取り組むことで、市民に選ばれる保育所となることと思います。そのためには経費的にも効率的な体制や経営手法が求められます。最少の経費で、最大の効果を求めながら、民間活力の導入を図ることにより、その効果を市民に還元していくために民営化が必要ではないかと思われます。
また、ごみ収集、炉運転につきましては、平成１２年度の決算において、第１環境事業所、人件費で３億４，１０５万５，０００円、事業費で３億８，０８３万６，０００円。第２環境事業所で、人件費として６億３，４２３万８，０００円、事業費として１億７７４万６，０００円となっておりますが、以前からこのことについて関係者の方にも、私は申しておりました。民間委託との比較をしていただきたいなと。民間委託との比較データがあったら教えていただきたいなということを言っておりました。把握されていると思います。この点にお答えをいただきたいなと。その民間であったらどうなる。公共、このままで公営でやったらこうなんだという部分を明確にお答えをいただきたいものだなと思っております。よろしくお願いいたします。
７番目の質問に入ります。市民相談窓口の実態についてでございます。
この件につきましては、私自身これも２回目の質問となります。なぜ２回の質問をしなきゃならないのかをお考えをいただきたいなと思っております。
現在、橿原市の市民の相談窓口には、橿原市のＯＢの方が週３回にわたって相談窓口を運営していただいております。その窓口がなぜ市役所の中でも市民への窓口として一番混雑をする市民課の隣に設置をされているのか。私はずっとこう市役所の中を回りますけれども、この課、昼のごはんを食べるのも交代をされている。本当に忙しい課じゃないかなという気がいたします。そんな課の中で設置をされております。また、相談件数が年間４００件を超える、４００件ほどの相談件数があるようですが、これは週に３回しかＯＢの方が来られてない。これもおかしいじゃないかという気がいたします。そして、その市民の相談を窓口へ来られる方が何が一番多いのかと調べたことがあります。その大半が市役所に対する様々な苦情だと。格好悪いなという気がいたします。これらの対応を現状の窓口で出来ておられるのかなと。お答えをいただきたいなと。
本当の意味で市民からのご意見や苦情をいただく場所を提供するお考えであるならば、やはりプライバシーのことも考え、混雑する窓口の隣ではなく、企画調整課等の市役所全般が把握できる部署で、企画調整部長などがリアルタイムに各部に連絡を取りつけ、処理できる体制が必要ではないのかなと言ったことがあります。答えを前のときにも返していただきました「そういうふうに検討する」と。未だに何にも出来てない。これが現状です。
それと付け加えてお話をいたします。今、出来ていないということの中で付け加えをいたします。前回の質問の中で、伝建都市今井町の観光案内所を八木西口の駅前に設置をされたらどうかなと。伝建都市橿原というのはここしかないじゃないかと。今井町に大きなお金をかけ、今井町に訪れていただくために今までやってきてます。そんな中で観光案内所ぐらいなものは、そこに設けたらどうかなということも言いました。「善処します」「前向きに考えます」と言っていただきました。再度、お答えをいただきたいなと思っております。
市長初め関係理事者におかれましては、私のような一議員の質問など、聞くに足らずという判断をされていないだろうなとは思ってはおりますけれども、それ以後、何らかの進展をしているものがありましたら、そのときの言葉を入れてお答えをいただきたいものだなと思っております。
軽はずみなものでは困るんですけれども、すべてにおいて実現、現実化できないということも重々私自身も承知をいたしております。聞き入れないような答弁をされた場合は早々にすばやく対処をしていただきたいことも付け加えて言っておきます。お伺いをいたします。
８番目、役所の事業における赤字対策についてでございます。
平成８年１２月に上げられた橿原市行政改革大綱の中で、中の行政改革の重点事項の６項目の１つに公共施設の効率的、効果的な運営管理における基本的考え方で、かしはら万葉ホールを初め、会館等公共施設については順次整備が進んでいるが、今後有効利用を推進するとともに、管理経費についても極力節減するよう方策を講じるものとすると示されております。が、その万葉ホールや今
定例会の決算委員会でも、ある議員から質問があったサイクリングターミナル、橿原総合プール、この３点を例にとって質問をいたします。
財団法人橿原市都市施設整備管理公社内に所属する橿原総合プールは別として、教育委員会に所属する万葉ホール、市民経済部に所属をするサイクリングターミナルについては、平成１１年度予算に１億円を組み込まれ、財団法人格として管理、運営されようとしたのにもかかわらず、その予算が執行されなかったまま流れてしまいました。まずこのことについての理由と、今後の方針をお聞かせください。
万葉ホールに関しては、市民文化の育成を目的として、市民サービスの中から自主事業計画として年に１０回程度のコンサート等を実施していただいておるのが現状であります。私の知るところによると１回の実施をさせていただくのに、やるたびに赤字が来るんやと。１回するたびに、いくらかずつの大きな大物タレントを呼べば、それが大きくなる。しょうもない役者を呼べば何ぼかで助かるというのが今の現状であろうと思います。そんな万葉ホール全体のランニングコスト、これは何回かほかの議員さんも聞いておいでになりますけれども、私、２回目に少し言いたいことがございますので、ランニングコスト及び収支をお聞かせくださればありがたいなと思います。
サイクリングターミナルにおいても、年間数千万円の赤字を建設当時がらずっと引きずっております。この施設においては利用者の市内と市外の市民の利用における割合と今後の方針についてをお聞かせをいただきたいなと思います。
総合プールにおいても数年に１度の改築をしたりしながらも、市民に喜んでいただこうと創意工夫を凝らしていただいておることは承知をいたしておるところでございますが、１年、１２カ月のうちの４分の１程度しか稼働しない施設であり、数年にわたる増資が利用者数に見合っているかどうか。この施設に関して、財団法人格として管理運営をされておられるにもかかわらず赤字が続くのは不自然ではないのかと。財団法人は儲けたらあかんということはないように思います。だからそのために万葉ホールとかという、そういう部分に１１年度に１億円の予算をかけて、市民サービスはしなきゃならないですけれども、少しの利益も上げようやないかということでされた部分があろうと思います。でも現実に今、このプールは財団法人格です。法人格であるにもかかわらず１年間ずっと赤字やと。１２カ月のうちの３カ月程度しか開けないから赤字になって当たり前やと、そんな考え方でやっていけるものなのかなと。民間であったら夜も開けます。夜も開けて、その中で見合うように、そのお金に見合う経営をやります。それが橿原市がさっき私が言いましたように、「のうのう」としてるのと違うかと。そんな部分はおかしいやないかという形の中で質問をいたしております。
それとその総合プールのことで質問を付け加えていたします。
総合プールにおいては、本年、水不足による渇水対策の上で本市は８月２３日よりプールの閉鎖をされました。けれども８月２１日に大きな台風がこの日本に来ました。この部分から言えば、おかげさまでという形の部分を使います。おかげさまで水不足は解消されました。にもかかわらず８月２３日から閉鎖やねんと。おかしいのと違うかと。それやったら、もっと早いとこから水不足、渇水やという部分はその新聞等々、また県の渇水対策本部においてもそうです、騒がれておりました。にもかかわらず２３日から止めたんやと。聞くところによると、幼稚園、小学校、中学校、ここの対応は早かったというように聞いております。でもこのプールに関してはそういう苦情が私とこに殺到したんです。２３日から以降に殺到したんです。「何でやねんて」「昨日まで行ってたんや」と。「昨日まで行ってたのに、今までほんなら渇水と違うたんか」という話がありました。そのことについても少しおかしいんじゃないかなという気がいたします。それと２３日を過ぎて再開された、その台風が来たことを境に再開をされた市がたくさんあります。我が市においては再開はされずに、そのまま来ました。水があるのに２３日に止めて、これはわからない。市民から苦情が来て当たり前じゃないかなという気がいたします。その渇水対策本部を設置をしていただいたことに何かの問題がなかったのかなと、そのことをお伺いをいたします。
９番目に、生活保護申し込み者に対する対応のことについてを質問いたします。
平素は担当職員の皆様には想像以上にこ努力をいただいていることと感謝をしております。ちょっと皮肉を言ってます。
ただ、こうした生活保護につきましては、他の窓口と違った対応が求めらるように感じます。ここを訪れられる方は誰もが望んで来られる方はなく、生きていくためにやむを得ず、最後の望みをかけて来庁されることになります。こうした弱者救済の窓口の対応として、今よりあと一歩進んだきめ細かなアドバイスや対応をいただくことはできないものなのでしょうか。
例えば生活保護には適用できないような場合でも、医療保護なら対応ができるかもしれない場合は、そうした手伝いを役所がしてあげる。相談に来るために交通費さえままならない方に対して、できる範囲で庁用車での送迎を考えるなり、１つのマニュアルにとらわれることのないような、本当の意味での「かゆいところに手が届く」、そういう行政サービスがあってもおかしくないと考えます。もちろん、こうした保護法を悪用される方もあるやも知れません。今までも私の耳にも何回か届いております。こうしたケースまでおとなしく対応されたいと言うのでは決してなく。みんなが課におられる方はプロです。「この人、ほんまかな」「この人、嘘かな」と。そのために民生児童委員さんもおいでになります。そういうプロの目から正しい部分を見極め、的確な判断をいただきたいと思います。こうした今までにない形の行政サービスを望んでいるわけでありますので、形にとらわれた生活保護は何たるか等の具体例を箇条書きでお答えいただく必要はございません。今の現状から一歩でも進める可能性はあるのか否かということについて、お答えをいただいたらありがたいなと思います。
また、生活保護に関連して、今も申し上げました民生児童委員の方々について日々ご努力をいただいておりますが、こうした方々にも本当に困っておられる立場を十分に認識いただけるために、セミナーや研修会を計画をされることも必要ではないでしょうか。民生児童委員をもたれておられる方、私も何人か知っております。「ええ家」「悪い家」という形の中から言えば、たぶん、「ええ家」の方々、いい家の方々が民生児童委員をもっておられます。していただております。ええ家の方で、悪い家の、困った家の方のことが、全体を把握できないとは言いません。把握はできると思います。できるけれども、しにくい部分があろうと思います。それも含めて研修会、セミナー等々をこれから先に行っていく部分も絶対的に必要じゃないかなという気がいたします。
今、生活保護に関しての対応に絞って質問を申し上げておりますが、本当に市民の立場に立って親切な対応については市役所全体が考えるべきでもあります。市長以下、職員全体のクオリティーを高めていただきますようお願いを、これは要望にとどめます。お願いをいたします。
１０番目、し尿処理場建設の進捗状況についてを質問をいたします。このことについては先に申し上げます。ものすごく腹が立ってます。議員、議会を侮辱しているんじゃないかなと初めに申し上げます。
五井町に処理場の用地として、昭和４９年１２月２７日に１万４，０００平米を地元町民の努力で購入をさせていただき、３０年近く経過するわけですが、本市はその計画用地が存在するということで現在まで和歌山での海洋投棄の許可をいただいた経緯があります。そのような３０年近くにも及ぶ五井町民の方々のご協力に対して、心からお礼を申し上げるとともに敬意を表したい気持ちでいっぱいでございます。そのような中でこの９月１２日の奈良新聞において、『橿原市し尿処理場、東竹田に建設打診 五井町との交渉も平行』という記事が掲載されました。そしてそれ以来、桜井市議会において、議員から桜井市長に対して、「橿原市は桜井市をばかにしてるのか」「桜井市の隣接に嫌なものばっかり建設しようとしてるやないか」と。「桜井市長は橿原市に何か弱みでもあるのか」という形の部分の質問をなされたと聞いております。この９月
定例会の決算委員会においても委員から、処理場建設に関する質問をされました。私はその質問とは違う観点から質問をいたします。今、新しくこの議会に来ていただいている議員各位の方々には失礼になります。けれども勉強の意味で去年のことも聞いていただきたいなと思います。
昨年の月日は忘れましたが、去年の終わりごろに御所市において葛城清掃事務組合により建設されるし尿処理施設に橿原市も参画をするか否かということの論議を議会の全体協議会において、数回の議論を重ねた結果、葛城清掃事務組合と一緒にはやらないと。参画をしないと。市民から預かる税金の中から支出をしていくのには、金額が莫大過ぎる。当時１００億近かったと思います。そういう理由で断念をせざるを得ないという結論に達したと考えます。ロンドン条約の期限まであと数年という時期まで迫っている今、ここ橿原市においても、今までのように海洋投棄ができなくなる。必ずし尿処理場建設が必要だということは、私自身も重々に承知をしておりますが、その全体協議会の際に、御所市で橿原市のし尿処理をしてもらわないのだから、橿原市独自で建設をするしかない、どのようなことをしても五井町にお願いをしよう。何回も何回もお願いをしに行こうやないかと、土地がそこにあるのやから、市長が先頭を切ってお願いをしに行っていただきたいという形の部分を言いました。そう決まりました。そのお願いが聞いてもらえないとしたら、そのときは、五井町には今まで３０年近くそんな圧力をかけながらきております。そんな部分もあって速やかに「ここはできないものだ」ということで断念をしようと、あきらめようと、終止符を打とうということであったはずです。そして橿原市市内全域で候補地を模索しようやないかと、その際に議員もみんな各地、各町から出てきている議員も協力しようやないかと、議員も協力をして、地元に帰って地元の役員さんに、地元の町民の方に、「うちでは出来ませんか」とお願いをしようやないかということもありました。そして自治会にもお願いをしながら、みんなで橿原市に必要なものやから、そういうつくり方をしようやないかということがあったはずです。橿原市のため、そしてこれからやっぱり第２の市です。なくてはならないものは、なくてはならないんです。だからそのために市民が一丸となって作っていこうということを協議会で決め、締めていただいたつもりではございます。
にもかかわらず、私ども議員が知ることなく他市で問題になる。おかしいなあと。新聞報道が先行するといったことが現状であります。それも関係部局の方々だけではなく、理事者ナンバー２である助役までが、東竹田に出向き、お願いをした。また生駒市へ町民の方々と一緒に研修にまで行ったと聞くが、それは真実なのか。そのことが真実だとするならば、あまりにも五井町の方々に、今まで３０年苦しめた五井町の方に対しても、また、私ども議会、協議会、そして市民を代表する立場であります私ども議員に対して、あまりにも愚弄しているんじゃないかなという気がいたします。そのことを含めてお答えをいただきたいなと思います。
『二兎追う者は一兎も得ず』という諺があります。このこともしっかり頭に入れながら、五井町へ再度お願いをしに行けるのか、万が一、東竹田であかんと言われたときに五井町にお願いをしに行けるのか。ほかの町にお願いをしに行けるのかということも踏まえながら、きちっとした答えをいただきたいものだなと思っております。少し怒っております。
１１番目の質問に入ります。中国洛陽市と本市の関係についてをお尋ねをいたします。
この件につきましては、以前、姉妹都市構想の観点から質問をいたしましたが、その際、市長から「現時点で姉妹都市の考えは一切ないが、友好は深めたい」との意味の、どちらともとれるような答弁をしていただきました。まずこの件に関してお尋ねをいたします。
姉妹都市はないのであれば、この友好は必要ではないのではないしょうか。
本年８月２８日号の奈良新聞に『友好の証を刻もう』という見出しで、洛陽の市長か副市長か何か知りませんけれども、橿原市を訪問されたときに読まれた漢詩を石碑に刻んで建立するための建立委員会が発足した旨の記事が出ておりました。会長には我が橿原の
安曽田市長が就任されており、建立場所は以前同じく洛陽から送られたボタン園であるように聞きます。私はこうしたセレモニー全体をどうのこうのと言うつもりは毛頭ございません。ただ物事の順序から、姉妹都市なり、友好都市が締結をされて、その証として花を贈られる、またうちから何かを贈る。石碑を建立されるのであれば、市民にも納得いただけると思います。それらの段階もないままの市長のワンマンプレーでは、あまりにも市民に失礼なのではないでしょうか。ボタンを植栽するにも大きな費用が必要です。その後の管理について担当の職員さんに大変なご苦労をいただいております。また、石碑建立についてもただではいかないものでございます。こうした費用の捻出についても正式な友好を報告されないままの行動であるなれば、市長が自ら負担をされるのかな、役所の市のお金でされるのかなと疑問が残ります。そのことをお聞かせをいただきたいなと。そして、私自身は中国、洛陽へ行ったことがございません。そんな中でわからないのですが、我が市、橿原市長の銅像でも向こうで建ててもうてるのかなと、そのことも含めてお聞きをいたします。
１２番目の八木駅南開発計画の進捗について。
かねてから懸案の八木駅南開発計画は本年３月議会で民間企業の資金やノウハウを活用するＰＦＩ方式で進めるべく予算化され、地下駐車場及び駅前の中核となる民間事業施設の建設に取り組みをしておられますが、現段階での進捗状況は特別委員会等で承知をしておられる方がたくさんおいでになります。でも、その特別委員会には残念ながら、私は入っておらないのでお聞かせをいただきたいものだなと思います。
次に事業用地は八木南の整備区域のうち西街区１，０００坪で、既に土地開発公社で先行取得され、３０年の債務負担行為で一般会計で買い戻しをされるわけですが、ＰＦＩ方式では契約事業者の地代はどうなるのかなと。この３０年かかって橿原市はお金を返していかなあかん、ここ、ただで貸すのかな、地代は何ぼかもらうのかなと。近鉄百貨店でも大きな地代をいただいてます。この部分も含めてお聞かせをいただきたいなと思います。
最後になります。１３番、シルバー人材センターが派遣する市民と民間業者の対比ということで通告書にはそういう文章にいたしましたけれども、ちょっと私自身が勘違いをしたことがあります。と言うのは、この題目にある「対比」という部分については、つい先日、市民の方が私の自宅に来られ、家族に介護が必要な方がおいでになるんで、今までシルバー人材センターにお願いをして、家事援助の方に来ていただいてたのですが、シルバー人材センターの仕組みというものは、その方がきちっとおわかりにならなかったということで認識不足だったこともあり、センターを通さずにして会員に直接仕事の依頼をしてしまった。その時点よりセンターからの派遣をしてくれなくなったと。これは常識じゃないかな、ということはわかります。常識だということはわかります。少し手を緩めてやっていただきたいなと、これは要望です。
そのときにセンターから派遣をしてくれないから、民間の介護支援センターにお頼みになった。民間の介護支援センターにお頼みになったことが、そのときにお金を支払いをする。このときの金額の差が、民間の介護支援センターのほうが安かったんやということで、それはおかしいと違うかという話がございました。でもこれは冒頭にも申し上げましたように、シルバー人材センターへ私が行って聞かせていただいた、民間の派遣会社へ行って、この一般質問までに聞かしていただいた。その中で介護保険というものがその中に存在すると。介護保険が使えるほうが安いのに決まってます。ということが自分自身でも把握をいたしました。納得をいたしました。そのことについては理解をいたしましたので、「対比」という言葉を消しながらお話をしたいなと思っております。ほかの観点からお聞きしたい件がシルバー人材センターのことであります。よろしくお願いをいたします。
本市における橿原シルバー人材センターは、平成９年４月に発足されて以来、毎年会員数も増加をし、現在では６００人を超える規模を有しております。これは立派な橿原市一番の、俗に言う派遣会社であろうと思います。そんな中で４年半前の発足当時、橿原市からセンターに対して、５，０００万円の補助金を出して運営をしてまいったものが、現在では２，８２３万４，０００円と補助金が半分近くで運営ができるようになってきておるのが現状でございます。このことについてはシルバー人材センター役員の方々や、センター長及び関係各位に敬意を表するところでございます。そのような中で事業実績の推移表を取り寄せ、当初年度から対比をしたときに９年度契約金額が２，４６４万３，６２３円であったものが、１２年度では１億６，３６１万９，２４７円と８倍近くに膨らんでおります。ありがたいことです。公的機関からの依頼仕事もふえております。民間からの仕事もふえております。だからこの件で民間の部分じゃなしに、公的機関からシルバー人材センターに依頼をされる、そういう仕事は今まで、例えば造園業者さん、建設業者さん、こういう方々、市内のたくさんある業種の方々のマイナスにはなってないのかなと。今までそこに発注をしていたものがシルバー人材センターに発注をするようになってます。だからそういう形の部分でそういう苦情があれば、「ある」ということでお答えをいただきたいし、また苦情がないとしても、私の耳にも少し届いてます。だからそういうことも含めて今の現状、状態、これからのシルバー人材センターのあり方という部分で付け加えて、お答えをいただけたらありがたいなと思う次第でございます。
たぶん２回目はここに上るだろう思いますけれども、できることなれば２回目には言わなくてもいい。特に３回目も言わなくてもいいという状態の中でお答えを、答弁をいただけたら、的確な答弁をいただけたらありがたいものだなと思う次第でございます。昼を回りましたけれども申しわけございません。よろしくお願いをいたします。
１回目を終わります。
29:
◯議長（平沼 諭君） この際、暫時休憩をいたします。
再開は１時３０分を予定したいと思います。
午後０時１６分 休憩
─────────────
午後１時３５分 再開
30:
◯議長（平沼 諭君） 休憩中の本会議を再開いたします。
助役。
答弁者は質問者の質問内容の横に振ってあります番号を言って答弁をしてください。数が多いのではっきり何番何番というふうにやってください。
（助役 藤本 守君 登壇）
31: ◯助役（藤本 守君） まず、長谷川議員さんの質問の第１番目でございます、建設工事に関する指名審査会のあり方についてご答弁を申し上げます。
建設工事の業者指名につきましては、以前は各担当課が個々に決定をしておりましたが、平成８年度より建設工事等選定委員会におきまして審議をいたしております。委員会の構成は助役を委員長、それから建設部長を副委員長とし、企画調整部長、総務部長、それから市民経済部長、同和対策部長、環境事業部長、都市整備部長、教育総務部長、水道局長の計１０名で構成をいたしておりまして、それに参与として収入役、同じく水道事業管理者が加わっているわけでございます。
なお、選定委員会は原則といたしまして毎月初旬に開催しておりますが、それに先立ちまして入札案件調整会議というのを開催して、委員会へ提出する原案の作成を行っております。この会議は監理課が事務局となりまして、建設部長を議長に、都市整備部長を副議長に、そして都市計画課長、街づくり推進課長、下水道課長、土木課長、住宅課長、営繕課長、監理課長を幹事として、工事担当課長とともに合議によりまして業者選定の原案を作成をするものでございます。こうして作成されました業者の選定原案を当委員会において審議していただき、結果を私、委員長より市長に内申をしてるわけでございます。
次に、業者の選定の基準でございますが、基準としましては設計金額により発注標準を内規として定めております。原則としてこれに基づきまして業者選定をいたしております。すなわち指名機会の公平、平等等を期するために、設計金額に基づきどの業者を選定するかを定めるものでありまして、業者の格付けにつきましては土木工事はＡからＥの５ランクに分かれております。次に建設工事はＡからＤの４ランク、それから造園工事につきましてはＡからＣの３ランク、その他の業種につきましては経営事項審査結果に基づくということにいたしております。なお、この発注標準はあくまでも標準、原則でありまして、場合によりましては地域特性等を考慮する場合もございますが、あくまでも例外的なことでございます。一応原則論をできるだけ守るように努めております。
なお、このランク決めの業者の数等につきましては監理課長のほうからご説明申し上げます。
次に、２番目でございます。ごみ焼却場建設に伴う暴力団関与の実態についてということでございます。
この件につきましては、もうすでに６月の
定例会でもご質問がありまして答弁いたしましたとおり、今もって一切そういうことはございませんということを重ねて申し上げる以外はございません。一切暴力団は関与いたしておりません。
その次に、し尿処理場建設状況の進捗ということでございます。
このことは前の本議会、委員会で申しましたが改めてもう一度申し上げます。
従前よりし尿処理場用地として取得しております五井町では非常にもう膠着状態が続いております。そして我々市長並びに助役も行きましたし、担当課長、部長も行っております。しかし、なかなか五井町本村自体の非常に根深い、村の中でのいろんなもめ事がございまして、なかなか進展ができない、膠着状態という状況でございます。そういうことで、前の６月の
定例会に申し上げましたように、一応し尿処理場の海洋投棄は平成１６年ということで決まるということでございますので、禁止されると。そこまでにつくらなければならないという使命がございまして、時期を失しては大変なことになるということでございますが。そのために五井町にこだわらず他に適地があればそれを考えていくと、当たっていくということを申し上げました。幸いにしまして、そういうふうに適地を検討しておりましたところ、リサイクルプラザ建設当時、東竹田町より運動場や公園用地として提供できる用地として余地があると、そういうものをつくってもろうたらどうかという意思表示を受けておりましたので検討しましたが、公園とかのそういう市民健康グランドとかいうものにつきましては農業振興地域の除外が困難であります。ということは、竹田町は全部農業振興地域になっております。そういうことで困難でありますので処理場用地として協力願えないものかと一応打診を申してきたところであります。そこで、地元の方におきましては処理場はどういうものか、判断材料としていただくと同時に理解を深めていただくために、まず役員さんより現場を見てもらおうと、見てもらわないと話だけではわからないから、昔からはかなり変わっておるということで生駒市の処理場を視察していただきました。そして今後はさらに婦人層、青年層など希望があれば視察をしていただき、議会と協力を得ていきたいと考えておるところでございます。したがいまして、まず地元におきまして合意していただくことはまず第一でございますが、現在のところはまだ合意には至っておりません。そういう状況にございます。
それから、桜井市のほうで議会のほうで何か聞こえているということがございましたが、これは私のほうはまだ決まっておりませんので、正式に桜井市には通知しておりません。しかし、こういう話が我々視察にも行ったということは、いろんな方がたくさん行かれましたんで当然広がるだろうということで、担当課長を桜井市にも連絡に行かせますとともに、先週、市長のほうから桜井市長に面談いたしまして、こういうことをやってると、しかし決まってないのでちゃんと決まった段階で改めてお願いに伺うとこういうことで申し上げてます。
以上でございます。
32:
◯議長（平沼 諭君） 監理課長。
（説明員 岡橋吉成君 登壇）
33: ◯監理課長（岡橋吉成君） 長谷川議員さんの１番目の質問について追加の答弁をさせていただきます。
先ほど長谷川議員さんのほうから業者選定の仕組みについてはどうかというご質問があったかと思いますけども、概略につきましては助役がいま答弁したとおりでございます。それでもう１点、発注までにどれぐらいの期間がかかるのかということでございますが。先ほど助役からも答弁ありましたように、選定委員会は月の初旬に開催しております。それで選定委員会で決定になりましたら、その旨を選定委員会の委員長として市長へ内申をいたします。その内申を受けて指名の決裁というのを受けるわけでございますが、指名の決裁後、実際、現説、入札に入りますのは、その選定委員会がありまして中旬から下旬にかけて入札を執行しておるということでございます。ただ、これはあくまで標準的な期間でございますので、当然それよりも早くなる場合もございますし、下旬または翌月の初旬にずれ込む場合もございます。
それから、行政経過をごらんいただきまして、市内に１００社以上の業者があるのに受注しているのが３０社ではないかと、偏っておるのではないかというご質問があったかと思うんでございますが。あくまで行政経過で報告させていただきましたのは５月下旬から８月下旬までの案件でございますので、その点ご承知おきいただきたいということと、もう１点、３０社と言いますのはあくまで受注業者さんの数でございますので、当然それ以上の業者さんを指名しておりますので、３０社というのはあくまで受注された、入札でいきますと落札された業者さんということでございますので、その点もご理解いただきたいと思います。
それから、１３年度については入札契約の適化法の施行を受けまして発注見通しを行ったわけでございますが、議員さんご指摘にもありましたように、橿原市のほうでも５月と７月に１３年度の発注見通しを発表しております。５月には１５３件、それから水道局の分を含めまして、水道局の分は４３件でございますが、合計１９６件。それから７月には１４件、水道局の３件を含めまして１７件の建設工事の発注見通しを公表しております。ただ、この発注見通しの公表と言いますのは、あくまでこれは法律施行令で規定されておる範囲でございますが、工事名称、それから工事場所、工事期間、工事種別、工事概要、入札及び契約方法、それから入札・契約の時期、この７項目に限って公表することになっておりますので、設計金額等は公表の対象になっておりませんので、監理課としては把握はしておりませんので、１３年度でＡランクの業者さんに発注する案件が何件あるのか、Ｂランクに発注する案件が何件あるのかという数字については監理課としては把握はしておりません。
それからランクごとの業者数でございますが、土木工事で見ますとＡランクの業者さんが１５社、Ｂランクが１４社、Ｃランクが１７社、Ｄランクが３３社、Ｅランクが３４社となっております。それから建築工事のほうでございますが、Ａランクが１０社、Ｂランクが１２社、Ｃランクが２５社、Ｄランクが２２社。それから造園工事でございますが、Ａランクが１７社、Ｂランクが１２社、Ｃランクは１社というふうになっております。
以上でございます。
34:
◯議長（平沼 諭君） 環境事業部長。
（説明員 宮田紀男君 登壇）
35: ◯環境事業部長（宮田紀男君） 長谷川議員さんの２番のごみ焼却場建設に伴う下請の承諾を仕様書どおり進捗してるのかどうかということでございます。
下請につきましては現在届け出ておる事業者といたしましては、本体工事機械設備ではタクマプリント、建設では三井建設が届け出を承諾いたしております。建設部門、機械の承諾につきましては発注仕様書の性能が守られておれば市のほうは承諾し施工されておるということでございます。ちなみに焼却炉本体全体工事につきましては順調に進んでおりまして、８月末で５．３％の進捗をいたしておるところでございます。
それから、議員さんの３番目、持ち込みごみ料金の３月上程までの経過についてということでございます。これにつきましては、過去におきましても持ち込みごみ料金の値上げを何回か協議をしてきたところでございます。当時の各市の状況等の判断から値上げは実施をしてこなかった。今回、他市との比較をしても本市がかなり低い額となってきたために、今回３月議会で値上げの議決をいただいたところでございます。ただ、３月上程までの月日を追ってということでございますけども、昨年秋ごろにもう値上げに関する打ち合わせを数回行いまして３月議会に上程をさせていただいた。
それから、収集業者に前もって話をされたかと。これにつきまして、値上げの件に関しましては事前に協議はいたしておりません。この種の事前協議というのは、双方相反する行為でございますので事前協議は難しいというような判断をさせていただきまして協議はいたしておりません。
それから、３月議会終了後の広報活動といたしましては、６月２１日付で市内各事業所に値上げに関する案内文書を発送させていただいております。それから６月の広報「かしはら」において値上げの広報を行っております。それから、第一事業所の入り口において７月から値上げという広報等を実施させていただいた。
以上でございます。
36:
◯議長（平沼 諭君） 企画調整部長。
（説明員 吉本重男君 登壇）
37: ◯企画調整部長（吉本重男君） ４番でございます。行政レベルの組織はできておるかということについてでございます。
６月議会が終わりまして７月に広域圏レベルでの、広域圏の職員の研究会を発足いたしまして問題点を整理をしている状況であります。今後、年度内をめどに広域圏としての合併についての基本的な考え方、どういった枠組みにするかなどをまとめていきたいと考えております。
それから２つ目、３０万人の根拠でございます。
根拠と言いますかイメージといたしましては、橿原・高市で１４万人でございます。磯城郡で約５万人でございます。それから桜井・宇陀で約１１万人でございます。計３０万人ということで。これは３０万人と申しますのは、基本的には中核市ということを考えております。中核市になればご存じのように保健所も設置され、都市計画や福祉の分野でそういう住民に身近な行政が市で受けられるということでございます。したがいまして、いま申し上げましたこの３０万人についてはあくまでも相手、ほかの広域圏等とはまだお話もしておらないというような状況でございます。
３番目の協議会設置の時期でございますが、橿原・高市広域圏でどのような枠組みを目指すんや、どのような規模を目指すんやということをまず決めていきたいと思いますので、まだ協議会等の設置時期は現在のところ未定でございます。
５番でございます。大阪の関連でございますが、反対に派遣してはどうかということでございます。大阪府へは派遣はいたしておりませんが、今現在、県へ２名派遣なり研修で行っておるところでございます。１名は県の営繕課へ研修派遣、技術職員を派遣しております。もう１名は、幼稚園教諭を県教委のほうに派遣をいたしておるところでございます。
それから、職員採用でございますが、以前より少数精鋭ということで対応をいたしておるところでございます。地方分権に伴う権限委譲で業務の範囲が若干ふえてきておりますがそれにつきましても、従来の職員の補充につきましても、そのまま補充するんではなく最小限に努めておるところでございます。ちなみに、職員の定数は１，０３１名でございます。平成１０年４月１日現在で職員数は１，０２４名でございます。平成１１年同時期が１，００５名でございます。平成１２年が９８３名、平成１３年は若干ふえまして９８８名ということでございます。平成１０年度から見て３６名職員の減ということになっております。
３点目、人事の件でございます。１つの有意義なご提言かなというふうに考えておりますが、現在のところはそういった方式を採用すれば、主観的な判断の見方をどないするかとか、あるいは指名される職員にも偏りが出てくるということで、人事管理上から申し上げまして、現在のところは困難であるということでございます。
それから大きな６番目でございます。民営化でございます。
効率的な行政運営を行うためには、市が直接実施するよりも効果的で効率的で、かつ市民サービスの低下につながらないものについては、庁舎管理とか庁舎の受付とか電話交換業務等、できるものから民間委託に順次取り組んでいるところでございます。現在、国、地方を通じまして財政状況等逼迫しております。今までのような補助金とか交付金とかにつきましては、今後引き続いて望めないような状況もございます。それとともに景気低迷のもと、従来の右肩上がりの発想は通用しない、こういう状況でもございます。そのような中で、市民に対して良質なサービスを続けていこうとすれば、今までのように安定性それから継続性の重視に加えまして、これからは効率性や経済性も考慮しなければ、従来からの水準を維持することができないようなおそれもあるかなと考えております。今後は市民に理解を得ていくためにも、情勢に応じて対応していくことが重要であると考えております。なお、お尋ねの経費の比較につきましては、業務方法や形態等、一概に比較できない面もございますが、一般的には民間の場合、採算性がベースにありますので経費につきましては収入に見合ったものになっておりますので低額であるということは十分認識はいたしております。（「数字を出してたら数字を言うて。」と長谷川君呼ぶ）
数字は申しわけございません、持ち合わせておりません。
次は７番目、市民相談窓口の実態でございます。どのような検討、前回からの経過ということでございます。
市民相談、市民要望につきましては、複数の部・課にまたがるケースが多うございます。そのための調整も必要となってまいりますので、それ以降、人事面での一定の強化を図ったところでございます。企画調整課以外の部局が担当するということにつきましては、相談や要望にかかる課の把握という点では戸惑いもあろうかと思いますが、その点については解消されつつあると考えております。また、担当課の分担がはっきりしないということにつきましては、これにつきましては関係課による協議により解決する以外はございませんので、現在の体制の中で基本的には処理できるということで考えております。
繰り返しになりますが、市民要望と相談につきましては重複する分野もありますので、切り離すことによって不都合も予測されますので、現在の公聴、相談という枠組みの中で今後の事務量を見きわめながら市民からの要望を円滑に処理できることを念頭に置いて対応していきたいと考えております。（「担当窓口は？」と長谷川君呼ぶ）
現在の。はい。（「現在の窓口ですか。この前と実際変わってるやんか。」と長谷川君呼ぶ）
８番の赤字対策でございます。私のほうから文化事業団が設立できなかったことについての経過を説明を申し上げます。
平成１１年度予算で１億円が計上されたわけでございます。万葉ホールや運動公園、香具山体育館、曽我川体育館等を含めた文化体育施設を考えておったところでございます。そのためにはプロパー職員を採用しなければならなく、将来の人事的なそういう停滞等を考慮すれば、より多くの施設をこの際考えたらいいのではないかということで、福祉施設も入れるべきであるというふうな結論に至りましたが、この事業団の設立につきましては県の内諾が得られず断念したという経緯がございます。
なお、今後においてはいわゆる箱物の維持管理につきましては、１つの制度でございますが、本年度から始まる定年職員の再任用制度の活用も視野に入れて赤字削減に努めてまいりたいと考えております。
１１番目でございます。洛陽市でございます。
まず、友好都市なり姉妹都市を締結してからにすべきではないかということでございます。総合計画にも「国際交流の促進」ということで定めがございます。特に洛陽市とは藤原京の原型とも言うべき洛陽京があり、１，３００年前からのそういう何がしかの縁というものはございます。したがって、その歴史的経緯を踏まえまして一定の交流を続けているわけでございます。
２番目、経費の支出ということでございます。今回の経費につきましては、平成１１年劉典立洛陽市長が本市を友好親善訪問され、その際、友好の証として生まれた詩を友好の碑として建立しようという声が高まり、このたび市民団体等３１名で構成する洛陽市長・劉典立先生歌碑建立委員会が設立されまして、市も洛陽市との友好関係を続けているという立場から委員会に参画をいたしております。費用については建立委員会が負担していくことになりますが、必要な部分につきましては市としても負担してまいりたいと考えております。（「市の負担の金額を教えてや」と長谷川君呼ぶ）
歳出でございますが、二百数十万という程度になるのかなということで、まだ固まっておりません。これは石碑建立費用、それからあと除幕式等の事務費も含めた額でございます。これが歳出です。市の負担額についてはまだ決定するに至っておりません。
以上でございます。
38:
◯議長（平沼 諭君） 管理公社常務理事。
（説明員 中辻正浩君 登壇）
39: ◯都市施設整備管理公社常務理事（中辻正浩君） ただいまの長谷川議員の赤字対策につきますところの総合プールの経営状況についてご報告申し上げたいと思います。
平成１１年度の収入は７，０９９万９，１０１円でございまして、支出につきましては１億４，６９７万７，８０４円でございます。マイナスの７，５９７万８，７０３円になるわけでございますけれども、これらにつきましては市の負担金として１２年、１３年という形で処理をいたしておるわけでございます。総入場者数は８万５，８３３人でございます。平成１２年度におきます収入は７，７００万６，１４９円でございまして、支出につきましては１億５，２１６万１，８１５円でございます。マイナスの７，５１５万５，６６６円になるわけでございますけれども、先ほど申しましたように市の負担金として処理をしておるところでございます。総入場者数は９万３，８２６人でございます。
平成１３年度におきましては、全国的な異常渇水の影響によりまして、県水の平均３０％の給水制限を受けた中で節水に節水を努めながら８月の２２日まで営業をいたしました結果、当初の入場者予定といたしましては９万３，９００人でございましたけれども、入場者数は６万９，０５６人ということになっております。収入につきましては６，７８８万３，０２１円でございます。これらの管理費につきましては、プールの管理、交通誘導、清掃等で、当初４，９００万でございましたけれども、プール閉鎖に伴いまして約６００万の軽減をいたしておるところでございます。
次に、プール閉鎖の経過をご説明を申し上げたいと思います。
８月の１７日の渇水対策本部の会議におきまして、先ほど申しましたように県営水道の３０％カットという形で種々協議をいたしました結果、どうしても節水に節水を努めながら持ちこたえるとして８月の２３日から閉鎖するという決定を見た中で、私どもの４業者が出入りしておるわけでございますけれども、その第１番目といたしまして交通機関、奈良交通に委託をして八木駅からプールのほうまで運行されておるわけでございます。もう１つは施設の管理業者で、これは場内の施設管理で男女約４０名ほどのアルバイトを雇った中で管理面について委託をしておるわけでございます。さらに飲食業者１軒、それと清掃業者、これらの４業者につきまして今までのように経営をさらにそういう形でお願いをしておるわけなんですけれども、８月の１７日の決定で、いわゆる８月２３日から閉鎖をするということを踏まえて、即日その日に４業者に通知をした関係でございます。さらに２０日に業者を寄せまして、そこらを徹底するようにという形でお願いをしたという経過でございます。
さらに、８月の２１日に台風１１号が本土並びにそういう私どもの関係で影響してきた関係で夜に県の貯水量が回復したということとあわせて、県の渇水対策本部が解散されたということを踏まえた中で、本市の渇水対策本部で深夜協議をいただいた結果、現状としては台風は到来しておるけれども、市の渇水対策本部としては解散していくという経過を見た中で２２日、明くる日でございますけれども、さらに２３日から閉鎖することについて立て直すべくいろいろ工作をしたわけでございますけれども、非常に交通とかそういういろんな問題も抱えた中で今日の閉鎖という関係になった次第でございます。
今後におきましては、これらの対応も入れた中で、渇水等いろんな問題も含めた中で、今後、慎重にそういう問題については考えていきたいというように考えております。
以上でございます。
40:
◯議長（平沼 諭君） 生涯学習部長。
（説明員 東 淳一君 登壇）
41: ◯生涯学習部長（東 淳一君） 長谷川議員さんの役所の事業における赤字対策のうち、かしはら万葉ホールに係る質問についてお答えを申し上げたいと存じます。
市民の交流、文化の活動の場として文化・科学・情報・福祉の機能をあわせ持った施設としてかしはら万葉ホールは平成８年７月にオープンいたしました。今日まで利用件数、利用者とともに年々増加いたしております。市民の生涯学習の拠点施設として機能いたしております当該施設の規模・内容からその維持管理費、俗に言いますランニングコストでございますが、平成１２年度の決算ベースで、文化ホール、こども科学館では収入７，８９９万６，０００円に対しまして、支出３億９，５９４万２，０００円でございます。収入割合は０．２０でございます。また、文化ホール、こども科学館に図書館を合わせますと、収入７，９３５万４，０００円に対しまして、支出５億７，２６６万３，０００円となります。収入割合は０．１３９となっております。また、平成１３年１０月より住民の負担の公平の確保によります受益者負担の観点から、文化ホール、こども科学館の使用料を改定いたしました。改正に当たっては当該施設の設置目的から広く市民に及ぶ公共サービスに当たることとし、公費負担、文化ホールは一応２分の１、こども科学館４分の３と定められております。これを導入いたし、残りを受益者負担とした場合、文化ホールでは８０％、科学館では５０％のアップが必要でありますが、今回２０％の改正といたしました。今後も施設の維持管理費を節減すべく、効率的な館運営に努めてまいりたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
42:
◯議長（平沼 諭君） 都市整備部長。
（説明員 木村萬緑君 登壇）
43: ◯都市整備部長（木村萬緑君） 長谷川議員の質問の１２番、八木駅前南開発計画の進捗状況についてお答えさせていただきます。
八木駅南整備事業につきましては、当駅前が中南和の玄関口として、また商業業務の中心として位置づけられておりますが、広場や街路などの公共施設もないというような状況のため、旧高田池を中心とした区域においてこれらの施設整備を行うとともに、あわせて沿道宅地の整備を行うということにより、駅前商業地にふさわしい街並み形成を図る目的で進めているものでございます。
整備する方法としましては、沿道区画整理型街路事業と申しまして、区画整理事業と街路事業を組み合わせた事業でございますが、これはこれらの周辺約２．６ヘクタールの区画整理及び街路事業、八木駅前通り線、駅前も含めるんですけど、並びに曽我木原線の整備でございます。また周辺整備といたしまして橿原中大路線、現在の国道２４号線ですね、の拡幅を行う予定でございます。そして現在事業者選定に取り組んでおりますＰＦＩ事業によりまして駐車場整備等、市有地の活用による民間施設の誘地を関連施設整備として行ってまいる予定でございます。現在の状況としましては、区画整理事業につきましてはすでに仮換地指定を平成１０年に終えておりまして、宅地造成、区画道路の整備を行っております。また街路事業におきましては、支障物件が四十数軒ございますが、今日まで約２０軒の移転補償を完了しております。また一部工事を実施してもおります。
なお、ＰＦＩ企業及び民間施設につきましては、平成１３年、本年の２月の全体協議会を初めとしまして、年度当初の都市開発特別委員会、建設常任委員会協議会、また直近では９月７日の都市開発特別委員会などで随時経過説明を行っておりますが、現在は１次募集でとりあえず５社に絞らせていただきました。今後としましては１１月末の２次募集の後に、１２月末の審査によりまして最優秀交渉権者を決定しまして、そして２月初めには事業者との基本的な協定を締結して、議会のご承認をいただきまして、３月末を目標に本契約を締結していきたいというふうに考えております。
続きまして、２点目のご質問の西側街区の敷地面積、１，０００坪の賃借料についての考え方のお尋ねでございますが。基本的には賃借料につきましては土地の価格、いわゆる土地の時価で決まってまいるというふうに認識はしております。先ほどの進捗状況でございましたように、民間事業施設、いわゆる西側街区の１，０００坪の活用につきましては、現在地下駐と同時にこの１，０００坪の活用についても２次の募集を行いまして２次提案を今後受けてまいります。この第２次募集の趣旨につきましては、第２次の提案書を対象にしまして、市財政負担額の低減や技術的な要件の適合性、民間事業施設の適合性などについて審査委員会において総合的に評価を行っていくというものであります。したがいまして、賃借料などの契約諸条件につきましては、基本的には応募事業者からの提案によって決まってまいるというふうに考えております。
以上でございますので、よろしくお願いいたします。
44:
◯議長（平沼 諭君） 健康福祉部長。
（説明員 石田 明君 登壇）
45: ◯健康福祉部長（石田 明君） 長谷川議員さんのご質問の１２番、生活保護申し込み者に対する対応の件でご答弁させていただきます。
保護の決定につきましては、保護基準に基づきまして適用するという立場で、適正なアドバイスを含めながら実施しておるところでございます。議員さんのご指摘のありましたように、対象者がやはりいろいろ思案の中で、思案あぐねてご相談に見えるという状況をもしっかり踏まえてということでございます。それにつきましては、我々福祉を担当する者といたしまして、やはりそういった相談者に対する人権への配慮ということは、これは第１番目に重要なことかという認識をしております。少なくとも相談者の尊厳を傷つけるというようなことのないような配慮が必要かと考えております。ただ、これにつきましてはやはりそれぞれの受けとめ方の問題もございます。やはり相手がどういう立場の方で、どういうふうに相談なさってるのかということの中で、適切な対応ということについては今後も徹底して進めていきたいと考えております。
民生児童委員の件につきましても、全くそういう意味では同じ趣旨でございます。やはり相談に乗るということが本務でございますので、これについてはそういった、先に申しました配慮ということが基本になるかと考えております。ちなみに民生児童委員の研修につきましては、講演会とか施設見学、また民生児童委員同士のグループ討議ということをも含めまして約年間１２回程度のそういった研修を持たせてもらってる状況でございます。以上でございます。
それから１３番、シルバー人材センターに関する質問でございます。これにつきましては、シルバー人材センターはご存じかと思いますけども、定年退職した後も常用の雇用は望まないけども何らかの仕事に従事したい高齢者に対して、日常生活に密着した臨時的かつ短期的な仕事を確保して、これを提供することにより社会に貢献していただくことにより老後の生活を維持し、生きがいを持って生活していってもらうという趣旨で設置しているものでございます。
先ほど議員さんのほうからもありましたけども、平成９年に発足いたしまして、現在順調に推移しているところでございます。ちなみに、その中で公共と民間という発言がございまして、今現状は、総事業費が先ほど議員さんのほうからもありましたけども、１２年度で約１億６，０００万円ございます。公共事業につきましてはそれの約２５％、４分の１程度が公共の分野になろうかと思います。事業種別につきましては、主なもので申しますと剪定が２，２００万円、受付一般事務が２，０００万円、草刈り草引き等が１億３００万円、家事援助が約１，１００万円というような状況下でございます。おかげさまで、こういった市民の評価につきましては大変ご好評をいただいておりまして推移しているところでございます。民間との競合ということでご指摘ございました。この件につきましては一定の配慮をしながら進めていきたい。業務としてはさらに拡大を図っていきたいという状況下でございます。
以上でございます。
46:
◯議長（平沼 諭君） 市長。
（市長
安曽田 豊君 登壇）
47:
◯市長（
安曽田 豊君） ９番、長谷川議員のご質問にお答えいたします。
先ほど来、私どもの部課長並びに常務理事が申し上げましたことについては私からも同じことを申し上げるのはいかがと思います。私と同じ考えでございますので、その点あらかじめご理解をいただいておきたいと思います。
私に対しましては、先ほど４番目の地方分権に伴う本市の構想についてということで、概略につきましては、私のほうの企画調整部長が申し上げました。そこで私はそれ以外のことで、ちょっと要点のことについて補足をさせていただきたいとかように思うわけでございます。
今回のこの地方分権はいま約３，３００あります市町村を約１，０００にしてやっていこうと。その裏付けになる根拠は、これからはやっぱり地方の時代だと、地方がしっかりと足腰を強くして、そして今までのような国県からの縦割りじゃなしに下から、地方から、その地域地域からやっぱり生きた声を挙げていこうというのが地方分権の１つの大きな目的でございまして。そのためにはやっぱり今のままで果たしていいんだろうかと。財政的にも先ほど部長が言っておりましたように補助金もカットされていく、起債も大変厳しくなっていく、そういう中にあってこれからのことを考えれば、そういうことが大事じゃないかというのが市町村合併の１つの大きな問題になっておるわけであります。本市も県から一応旧高市郡の高取、明日香と橿原市が合併してはどうかという、ただいま県からの一応ご指示もいただいております。このことにつきましては我々もいささかもそのことについて反対する余地はございません。やはりそういうことがあって現在介護保険にしましてもいろいろな問題も３つの市町村が協力しまして、お互いに英知を出しながら、お互いに足らないところを補ってやっておるということでございますので、それらを見ていきたい。ただ、先ほども申してましたように１４万人で果たしていかがなものかなと。やはり国のほうでは３０万都市でなければ、これからは国・県の指導を受けていく団体だということをはっきりとマスコミ等でも発表されております。そういうことでございますので、私はやっぱり３０万都市を将来は担うべきだと。
ただ、いま果たしてそれが一遍にできるのかという問題でございます。先ほど桜井市・宇陀郡の問題、そして磯城郡の問題も出ておりました。お互いに各市町村が今いろいろな地域で研究検討を重ねておられるところでございまして、過日も市長会では桜井市も３０万都市をやらなくてはいかんと。その前にはやっぱり前提として宇陀郡の問題が先に解決されるべきで、その問題が解決できれば桜井市としても考えていかなくてはならないというお話も出ておりました。そういうことで、それは１１万でございます。磯城郡もそうでございます。天理市と磯城郡がただいま広域的市町村圏の中で活動しておるわけでございますから、それらの問題も十分見きわめながら、やっぱり本市としては考えなくてはいけない。当面、私は１２万５，０００で平成１７年の３月末までに一応の市町村合併という時期が明示されておるわけでございますので、その点について十分、先ほど部長が申しておりましたような形で関係市町村が寄って英知を出しながら、また当議会の議員のご意見、市民のご意見もいただきながら、これらの問題については慎重かつ積極的にやっぱりやっていかなくてはいけないと、かように思っておりますので、その点につきましてよろしくご理解をいただいておきたいと思います。
それから５番目の人事及び市職員の採用のあり方についてでございます。
先ほどいろいろな人事は市長のことだから構わないとおっしゃっておられた、ありがとうございます。これは私としては、もう市長としていま権限で一番あるのは人事権だけでございまして、あとについては何もないのが現状でございます。その人事権について、私は市民から負託を受けて２期目の市長として、いま在任をさせていただいております。それらの問題について、やっぱりしっかりとした職員を養成することによって、これからの新しい時代に向かってまいる本市の資格が問われるわけでございますので、このような問題については私も慎重の上の慎重に、かつ積極的に進めさせていただいておると自負しておるところでございまして。この採用につきましては大阪府から先ほどはいかがなものかなとおっしゃっておられました。このことにつきましても当議会、委員会でもご説明を申し上げ、ご理解をいただいておるものと私自身思っておるわけでございます。しかし、こういう問題は何もなかったようにということは決まっておりません。やっぱりその適材適所、その目的を持って私は割愛で大阪府からお願いをしてるわけでございまして、一応当初から４年間、何とか今その間のやっぱり職員もまだ若うございますので、中小企業の一番大きな問題、またいま税の一番大きな問題だから、地元の職員よりもそういうたまにはその他からの意見で活性化することも、また考えを改めていくことも私は必要じゃないかなということで。先ほどお述べになりましたが、職員もこれらの点については評価をしてくれておると私は思っております。そういうことでことし２年で２人は帰っていただきました。あともう２年間お２人お願いをしまして、４年経てば一応私も職員もその間にいろいろ勉強して、これからの２１世紀にふさわしい行政をやってくれる人材養成にもなりつつあるということでございますので、一応４年間お願いをしとるわけでございます。また、国からもいま１人、国土交通省から来ていただいておりますけども、今年３月までは部長でございますが、私はやっぱり一応部長の任期を終わって、部長も一定の養成もできましたので、今度は次長として部長を支えていただく方をひとつお願いしたいということで、これも２年間いまお願いをして来ていただいております。
そういうことで、私としてもいろいろなご意見を聞きながら、そして現在の職員がやっぱりプラスになるような、逆に職員がやる気を失うようなことであってはこれはいかがなことと私はこれは思うわけでございまして。そういうことのないように私はいま鋭意努めておるということでございますので、その辺についてもご理解をいただきたい。
そういうことで、本来は県からもらってはどうかというお話もございました。なかなかこれも県とても、私も申しましたけども非常にいま人材が不足しておるということでございますので、そういう形でやらせていただいた。そのかわりに先ほど課長が言っておりましたように、ことしの３月までは都市計画課に１名派遣しておりまして、ことしまた４月から１名派遣をしております。県でいろいろなところで切磋琢磨して勉強して帰ってきてくれて、そして本市のプラスになっていけば私はいいんじゃないかなと。そういうことで、きのうも奈良テレビで県の職員が民間企業に出向ということで辞令交付がありました。私も民間も視野に入れながら、前から申しております通りに何とかそれらの職員が行ってプラスになって、そして帰ってきて、またそのために頑張ってくれるような職場なれば、積極的に考えてまいりたいと、かように思っております。これは前からも当議会で私は申し上げておるところでございますので、意のあるところをお酌み取りをいただきまして、どうかよろしくご理解をいただきたいと思います。
以上でございます。
48:
◯議長（平沼 諭君） 長谷川雅章君。
（９番 長谷川雅章君 登壇）
49: ◯９番（長谷川雅章君） ２回目の質問をいたします。
今、るるご答弁をいただきました。２回目でやめれたらいいなという気持ちの中から質問をいたします。
今、全体を聞かせていただいて、全体的なものから反論をするわけですけれども、余りこの橿原に期待ができるかなという部分ってたくさんあります。「赤字は赤字でしゃあないやないか」と言われる部分が、今の市長を中心とした理事者の中にほんとに根強く残っているなという気がいたす中での２回目の質問をさせていただきたいなと思います。
これは余り赤字とか民間とかそういう部分には関係はございませんけれども、１番の建設工事に関する指名審査会のあり方についてでございます。
このことについて、先ほども１回目の質問の中でお話をいたしました。行政経過報告、この議会に出していただきました５月から７月ですか８月ですか、そこまでに行われた工事の発注の進捗状況というものが、議員の私にも皆さん方にも当然届いておいでになります。その中でふと気がついたことがございます。先ほどからるる橿原市の業者のＡ級とかＢ級とかＣ級とかＤ級とかいう話をしていただきました。その中で、普通であれば１年の当初の予算、当初予算というものを組んだ時に、この発注をいつするねんて、もう今これ９月の末になります。普通から言えば今ほとんどが終わってなきゃならない。でなければ、特に大きな工事というものがこれからの仕事としてやっていけるんかな。やっていけないのがまず現状です。そんな中で、いま発注をされている部分で私がふと気がついた部分があります。橿原市内の業者で土木に関してＡ級業者、先ほど申していただきました１６社ですか、おいでになります。この方々に関しては１６本のＡ級の仕事が出ています。１６人取っておられます。Ｂ級の業者、これも１６ほどあります。ここに出てる仕事、これは３本だけなんです。何でかな、何でＡ級１６人で１６本出るんや、Ｂ級１６人で３本や。Ｃ級が先ほどもちょっと私はバタバタってしゃべっていただいたんで数字を書き込みをしませんでしたけども、十何社、Ｄ級にしたら三十何社という人がおいでになります。この中で入札を発注してるのがＣ級は三、四本やと。Ｄ級に関しては６本やと。これはどんなことやねん。不思議やなと。「橿原市にはＡ級しか業者がいてないねん」と市民はとります。業者はとります。こんなことがこの橿原市にあって、平等性から言ってあり得る話なんかなと、あっていいんかなという気がいたしております。そのことのことは、先ほど表通りだけを説明をしていただきました。こういう指名審査会を月の初めに開いて、その月の中ごろから終わりに発注するねんと。正直なところ一応は聞きましたけれども、私でも知ってます。そんなことは当然市民、そして業者の方々もみんな知ってるんです。そうじゃないんです。そうと違って何でこんな不公平さが生じてくるんやと、おかしいなと。多分私がこの質問をした時には、「たまたまその時にはＡ級にかかわる仕事ばっかりでしてん」という言葉が必ず返ります。答えまでわかってます。でも、そうとは違いますやん。そして、さっき監理課長のほうから金額に関しては公表しないと。何を言うてるんや。金額に関しても公表してるやろと。入札の前にはみんなが金額わかるんやろと。そんな中で金額は情報公開の中で公表しないねんと、そんなあほみたいな話はないんや。現実に公表してるんや。だから、それも含めてお答えをいただきたいなと。当たり前のことはいい。部長の頭の中にある部分、助役を中心とした指名審査会の頭の中にある部分をさらけ出してほしいなと、そう思います。１点目の質問を終わります。
２つ目のごみ焼却場建設に伴う暴力団関与の実態について、このことは一番最後に、力が入ります。一番最後にいたします。１３番目にいたします。
ごみ持ち込み手数料の値上げに伴う市内全域における反応について。
先ほども１回目の質問で申し上げました。３月の
定例会の中で、私自身もはっきりとはわからなかった。どういう形の値上げをしてくるんかなと。今までに橿原市としては１０年据え置いて値段を上げてこなかった。この部分はよくわかります。ほかの市は上げてたんやと。でも、橿原市は据え置いてたんや。これはわかります。でも、普通の人は「あしたから倍以上になりまっせ」と。例えばの話、どこかへ勤めておいでになる人が「あしたから給料半分になりまんねん」きょうまで２０万もろててん。あしたに「給料１０万円で辛抱してや」こんなことが言えるのかどうか。それまでの話し合いが１年なり２年なりという形の中で続いてきて「このころやったら、そろそろかましまへん。この時期やったらもうそろそろ値上げをしていただいても」今まで１０年ほったらかしにしといた市が悪い、私はそう思います。何も、橿原市で商業なさってる方々が１０年間据え置いてくれって頼まはったんか。頼んでおられない。市が勝手に手落ちの中で１０年間据え置いたんや。これが現状だと思います。そんな中であしたからという話は私はない。３月議会の時は私ももっときつく発言をしたかったですけれども、空気から眺めて、それはやめたかった。７月１日から値上げをした時にと言うたらこの９月しかないんです。この時点で発言をしたいなと玉を込めてました。
現実に橿原市に１，０００軒以上あるそういう「ファミリーマート」であるとか商業をなさってる業者の方がたくさんおいでになるんです。この方々が全員こぞって嘆願書に署名をし、まだ上げやんといてやと言われてるんです。「１年後やったらかまへんで」それは言っておられるのかどうか知りません。でも、そういう形の部分を嘆願書に込めて、この市に嘆願書をお願いしようという形の部分になっておられる部分を「いや、うちはお願いするしかありまへんねん」、余りに市民をばかにしてないかなという気がいたします。今までに何度となくそういう先ほどの部長からの返事もありました。業者の方と、事業をなさってる方と市との間の中では平行線をたどる。だから話をしなかったんやと。だから話をしなきゃならない、これが現実だと思います。話をしなかったら当然こんな形になるんです。桜井市では、今、現行のままになりました。桜井市の中で、一たんは議会にクリアをして値上げをした。でも、こんな形が桜井市でも生まれてきた。あこの議員さんは、あこの理事者の皆さん方は「その言葉にこたえようよ」、１年間の据え置きをなされました。議会をクリアをいたしました。うちと一緒です。これはするべきことじゃないかなと、いついつからどうするという形の部分をちゃんともう一遍、もう一回考え直すべきじゃないかなと議員諸氏にもお願いを申し上げます。私がどうのこうのとか、これを言うたためにどうやと、そんなことは考えないでいただきたい。１，０００軒以上ある各事業をなさってる方々がお困りだということを踏まえていただきたいなと思う次第でございます。これが１つ抜かしたから２点目になる。
３点目の番号で言えば４番です。
地方分権に伴う本市の構想について、何を言おうと思ったのかな、忘れてもうた。ちょっとこれも飛ばします。思い出したら言います。
５番の人事及び市職員の採用のあり方について。
この部分においても、市長さんからも最終のお話がございました。大阪府から４年間にわたって来ていただいてる。もう今これ３年目です。これ３年目で、４年目もう１年あったら次ないんかな。期待をするような話がございました。そこからまだ先があるんかな、どうなんかな。
それとさっき私が申し上げました、市民経済部、ここって私の認識する限りは、正直なところ自治会の会長さんであるとか、自治会の役員さんであるとかがものすごく出入りをいたします。そんな人の、私はこれ１２年市会議員をやらせていただいてますけども、まだいまだに人の顔ってよう覚えないんです。そりゃあほかもわかりません。でも、普通２年で人の顔、人の気持ち、どこどこの町とどこどこの町が仲悪いんやとか仲いいんやとか、そういうことを覚えるだけで２年かかるんと違うかなと。そりゃ行政の手腕にしたらちっぽけな橿原市、大きな大阪府、当然行政の中身は違います。やらなきゃならないことも、知っておられることも違うのは当たり前です。この部分に関しては当然大阪府から、大きなところから橿原市に人に来ていただいて、その人に橿原市の職員さんが勉強していただく、この人を先生として勉強していただく、この部分ではわかる部分てあります。自分自身もわかります。でも、悲しいかな、先ほども申しました２年でそういうところの仕事ができるのかな。顔を覚えるだけで終わってしまうねんから、できることなら４年間あるんやったら４年間ということで市長が思っておられたんであったら、４年間とも同じ人やったほうがよかったんと違うかと、今の市民経済部長は４年前に来てもろたほうがよかったんと違うんかと。それなら２年間は仕事をして。今は仕事をしていただいてない、そんなことは言うてないですよ。もっと仕事をしていただけたんじゃないかなとそんな気がいたします。だから、このことについて何を答えてくれということは、もう申し上げません。先ほどの４年と言うた部分で、あとそれから以降の部分は市長から答えをいただきたいなと、それは思っておりますけれども。
ただ、いま私がだらだらしゃべっている部分の中では要望にとどめたいなと思っておりますけども。人事採用とかもあるんか。ごめんなさい、要望じゃございません。そういう部分で奈良県へうちの職員さんは勉強に行ってもらってるという話がありました。それならなおのこと奈良県から交流を深めたらどうやねんと、県からいただいてる補助金も当然あります。大阪府から補助金みたいなんはいただいてないです。いただいてたら教えてください。市民がそれを聞いた時に「何でそんなことするねん」と言われる状態のないようにしていただきたいなと思う次第でございます。それは要望で結構です。
市職員の採用、そして市長が先ほども申されました「私から人事権を取ったら何が残るねん」と。それでも市長はいっぱい持ってはります。人事権だけではございません。正直、人事ってそりゃ確かに市長お１人のものと言うのは言い過ぎかな。市長が持たれてる権限だということは重々に承知をいたしております。でも、やっぱりこの橿原市が１つ１つの課、１つ１つの部署が和気あいあいと仕事ができる、いま持ってる力が例えば３とすれば、それが６にも７にも引き出せると、そういう職場づくりをして上げるのが市長の役目じゃないかなと。今ほんとに「ここの課長とここの係長、ここの課長補佐、物も言わないねん」という課なり部なりが幾らありますか。私らが聞きに行った時に、部長がいてなかった、課長は対応してくれた。課長が部長の悪いことを言う、こんな課ばっかりなんです。ばっかりと言うたら言い過ぎやな。たくさんあるんです。こんな部分は、そんな中で市民が来ていただいた時に対応ができるんかと。できることないんです。このことも含めて、これは要望じゃぐあい悪いかな。お答えをいただきます。
職員採用の部分に入ります。市職員の採用、先ほども１回目の質問で申し上げました。国が、県が、そして各民間企業が。民間企業になったらリストラをかけている、スリムになっていく、自分とこの会社を守らなきゃあかんという形の中でひしめいておられます。生き残りをかけてひしめいてるんです。そんな中で、この橿原市がいま私が言おうとしてること、この本議会の一般質問の中で訴えようとしてること、現実に先ほど少し反対のことも言いました。これは全く市民のためにと言うことの中で、これは仕方がないかなと、ごみの収集の焼却の値上げという話においては、反対の意味になるかもわからないですけども、いま橿原市も財政難になってきております。そんな中でリストラをするわけにはいかないんです。やめてくれって言うわけにはいかないんです。ほんま言うたらしてほしい、してほしい人材みたいなん、ようけあります。たくさんあります。でも、そういうことって役所っていうところにはできない部分ってあろうと思います。だから、せめても職員採用をストップをかけてきたらどうやと。いま橿原市の中でアルバイトを何人雇うてますか。さっき答えをいただきました。市の職員が減ってるねんて。アルバイトがふえてるがな。何のために。形つけたらあかん。このことを言いたい。アルバイトは何人いてる。この十何年間で各課、各部署に何人のアルバイトの人がいてるねん。もう一度お答えをいただきたいと思ってます。
地方分権に戻ります。思い出しました。申しわけございません。
先ほど市長からのお話もございました、３，３００ある市を１，０００にしよう。これが国の施策だという部分を踏まえた中で、県の機関では橿原市と高市が一緒になったらどうやと。これでも１５万人、先ほどだれが答えていただいたんか忘れてしまいましたけども、橿原市・高市合わせて１４万人、磯城郡を入れて５万人、桜井・宇陀が１１万人、これで３０万人を超えるということをおっしゃっていただきました。平成１７年３月３１日が期限やと。ことし１３年、いま９月１８日なんです。これ１７年まであと４年ないんです。４年ない中で「よそがまだ動いていないから」と。動いてるところもあります。「まだやから」先ほど市長の答えの中で「宇陀郡のことが解決をしたら」。いろんなことが、失礼な話ですけれども、言いわけの話をしていただきました。でも、奈良県下第２の市、そこの私も含め２６人の市会議員がここにいてます。よそがやったから、やるとかいう話じゃなしに、橿原市が先行してやるんやというぐらいの気構えがほしいなと。３０万人にする中に橿原市が、奈良市はもう３０万人以上あります。次って言ったら橿原市なんです。橿原市がいち早くそういう形の運動をし、例えば役所の中でいろんな委員会の結成がいち早くなされた。それと例えば議会の中でも、後ろに議長がおいで、ですけれども議長を中心とした特別委員会も、そんな部分も出来上がってくる。もうそろそろ出来上がってもいいんじゃないかなと。あと４年、こんな中でいま先ほど聞いていたらのうのうと「いや、まだ時期が早いんや」。何にも早くない。私から言わせたら遅過ぎる。「よそがやってからやるんや」今までの橿原市の考え方、これを何ぼか脱ぎ捨てていただきたいなと。橿原市からものをするんやとしていただいた時に、私らも奈良県各市へ行っても胸を張って歩けます。「そんなことすら、まだ橿原市はしてないのんけ」と言われる部分があっては我々は情けないです。イコール市民はもっと情けないんと違うかなという気がいたします。予定が未定やと、先ほど答弁にもございました。「設置に向けての動きはございません」「ございません」って堂々と言うなと、そう思ってます。
50:
◯議長（平沼 諭君） この際、１０分間程度休憩をいたします。長谷川議員の第２回目の質問は５項目まで終わりましたので１０分程度の休憩いたします。
この際、暫時休憩をいたします。
午後３時００分 休憩
─────────────
午後３時１７分 再開
51:
◯議長（平沼 諭君） 休憩中の本会議を再開いたします。
長谷川君。
（９番 長谷川雅章君 登壇）
52: ◯９番（長谷川雅章君） 役所の事業に関する民営化について、ちょっと腰が折れましたので張り切ってまいります。
このことについても、さっきの答弁をいただきました。おかしいなと思う点が数カ所ございます。
１つに、市が直接行うよりも効率的かつ市民サービスの低下につながらない部門に関しては民営化を今でもやっていると答弁がありました。それは何やねんと。庁舎の受付、庁舎の管理、電話交換という言葉がさっき出ましたけれども、ちょっと待ってほしいなと。橿原市の顔が受付やでて。橿原市の耳が口が電話の交換やで。これ、市民サービスにつながられへんのかと。市民サービスみたいなんに必ずつながる、一番つながってくる話と違うんかなと。それは民営化してもいいんやと。でも、私が質問をさしていただいた保育所、ごみの収集、また第一環境事業所で行っているごみの焼却作業、そういうことはさっきちょっと出ましたけれども、経費だけで判断をする部分だけじゃないねんと。それと先ほど私、金がさを教えてよと。対比のできる金額を教えてよと。民間でやったら、こんだけかかるねん。公共、役所でやったらこんだけかかんねんと。役所でやったときのお金はさっき私言いました。決算書に出てまいります。私らも市会議員です。そんな中で私自身は私の試算しかできないんです。でも本当に今、国で訴えをしている小泉政権に代わったという部分もお話もしました。そんな中でこの橿原市が赤字という部分にはできないやないかと。企業であったら倒産をするんです。でも橿原市は市役所です。倒産しないんです。そんな甘えた状態の中で橿原市の１２万人を超える橿原市民の税金に頼って行くんかいと。赤字になったら何にもしていけないんです。橿原市民が損をするんです。そんな部分を考えていったときに、民営化をしたら半分で済むんやとか、３分の１のこの金額で済むんやとか方々で騒がれているんです。先ほども申しました、８月２０日から厚生常任委員長を中心として、我々厚生常任委員会が視察研修をいたしました。その中でおじゃまをした市で、民間に委託をしてる、そういう市を訪れをいたしました。うちよりも小さな市でした。うちよりも小さい市やけども立派にやってやるなと。民間に委託をしながら行政における赤字の解消をしているものやったら、していこうという形の部分を考えておいでになります。橿原市が出している基本構想なり、大綱なりの中でそれらしきことは謳っておいでになります。「民営化」という名前は使ってないですけれども、それらしき言い方、言い回しを書き込んであるのは事実です。そんな試算ぐらいは勉強をしながら、「こないしたら、どないなる」「こないしたら、どうや」という形の部分は、役所の中で会議を開きながら、私ずっとこれは言ってます。もう２年も３年も前から、「ごみ収集を民営化したら、なんぼでいけるの。一遍試算しといてや」と、ずっと言うてきてます。でも今の答えは、「試算したことない」と。何を言うてくれるの。先ほど私も申し上げました。「長谷川みたいな一市会議員に物しゃべれるかい」と言われる部分があるんやったら許せない、そんな気持ちでおります。やっぱり橿原市全体の、橿原市全市民の問題がここにかかってくるんと違うのかなと。だから３点にわたっての質問をいたしました。
当初に申しましたように、いろいろと関連をいたします。赤字経営をしている部分、これもできたら民営に移行していったらどうやねんと。ちょっと先ほど申し上げましたプールの件も申し上げました。プールでもそうです。例えば民間に管理経営を任せたら、今ここで７，５００万ほど１年間に赤を食らっていると。当然、赤を食らいますやろ。１年間の４分の１しか開けない部分で黒字になることはない。市がやれば黒字になることはない。でも民間がやるとすれば、これを黒字に変えます。そこのお金だけでも要らなくなるんです。そんなことはもうそろそろ、この橿原市としては考えていかなあかんのと違うか。せっかく都市整備公社というところに所属をしているのが、今のプールであることは事実です。だからそんな中でそうしていったらいいのと違うかなと。財団がお金を儲けたらあかん、市役所が儲けたらあかんやろと。儲けたらあかんということではないのと違うのかなとそう思います。それが市民の税金にはね返るんです。そういうことをお考えをいただきたいなと思っております。一緒くたになってしまいますけれども、赤字の部分と順番をせっかく変えたので一緒に言わさせていただきます。
先ほども少し万葉ホールの収支報告を含めたランニングコストを言っていただきました。万葉ホールて１年間に５億円も損をしてるんやなと、赤字やねんなと。これ、５億円て大きなお金です。この中で先ほども万葉ホールに関して１回目にもお話をさしていただきました。１年間に十数回コンサートをしていただいております。このコンサート１回やるごとに、さっきも言いましたけれども、赤を食らうんです。私、１回、今の市長じゃなかったですけれども、前の市長にも、その前の市長にもお話をしたことがあります。そのときに返された言葉が、万葉ホールのことじゃないですよ、橿原市の市民サービスのことでお話をしたことがあります。そのときに返された言葉が「役所は、市役所は市民にサービスをするところです。赤字みたいなものは元々から覚悟している」と。そら、そのとおりやろ。わかります。でも一つの例を言います。例えばコンサートに来られる方が、このごろでは一番お金を使ったのが北島三郎さん、この方がおいでになったときに、先ほどもちょっと言いましたけども、大きなお金がかかります。大きなお金がかかって、来ている人は橿原市の市民が半分にも満たない。ほかの市の人が半分以上来ているのやと。ここに何が市民サービスがあるんかなと。それなら他市の人もたくさん来ていただいて、今、有名な人もたくさんおいでになります。一つの例ですけれどもサザンオールスターズとか、そういう何万人と呼べる人を、万葉ホールでは無理です、万葉ホールでは無理やから、例えば橿原運動公園でそういうコンサートを開いていただく。そこでは儲けるんやと。損はしたらあきません。儲けるんやという形の中で頭からかかったときには、必ず赤字みたいなものが続かずに、そして、市民サービスでやらなきゃならない部分に補填もしていける。いろんな部分で、やっぱり儲けることも必要と違うかなと。今、株式会社橿原市とこうはできないですけれども、感覚の中でしていかなきゃならない部分があろうと思います。この部分において、万葉ホールだけじゃないです。いろんな部分において、サイクリングターミナルにしてもそうです。こんなものは切り捨てたらいいと。毎年２，０００万円も赤字になるようなものを何で持っているのかと。これを人に貸したら、１月５０万円なり１００万円なりの家賃は必ず入ってくるんやと。これがあるのが何でやねんと。
橿原市の人と市外の人とが来ていただく割合というのは、これ、答えてくれたかな。（「まだ」と呼ぶ者あり）
答えてくれてないな。（「答えてないです」と呼ぶ者あり）
せやな、俺、１回目の質問やったな、それ。（「はい」と呼ぶ者あり）
しゃべっている中で思い出してますけど。
現実に他市の人が橿原市を訪れられて、「ロイヤルホテルやったら高いねん。高いさかいにサイクリングターミナルあるさかいに、あそこで泊まろう」ということもあります。何でやねんと。そんなことをする必要はないのと違うかなと。とにかく赤を消そうよと。だからそういう部分から、もっともっと改革をしていかなきゃならない部分はたくさんあります。
保育料１つにしてもそうです。保育所を民営化することによって、間違っているかわからないですけれども、私の試算ですけれども、８億円というお金が浮くんです。大きなお金です。全国各市では、今３市ぐらいあるんですか、教育委員会に所属する幼稚園ですら民営化に走っているところがあります。新聞報道でも報道された部分であるんです。大阪高石市ですか、これが新聞報道されてました。だからそういう形の中で民間に移行してきたときに、全部移行したら何ぼのお金が出てくるんだと。想像もつかないお金が出てきます。市民サービス、それでも市民サービスをしていけるんじゃないかなと今の２回目の２度目の頭に申しました。受付業務は市民サービスが要らないから、受付業務をさすんやと。そんなあほな話はないで。何かあるんかなと思われます。
９番目として生活保護の申し込み者に対する対応について。
このことは先ほど答弁をいただきました。いくらか自分自身で納得をいたしました。先ほど私も申し上げましたように、弱者救済という部分から本当にそのことを踏まえて、今の１つの形にとらわれずに。悪いことをする人は、そんな人のことは聞かなくていい、これは常識です。でも、それはプロの目で見ればわかる。でも本当に困った人が生活保護を受けに行くのに、正直なところ「行こうか行くまいか」「格好悪いな」「行きたくないな」とそういう気持ちの中で相談をしに行かれるんです。さっきも言いましたように電車賃すらないんです。そんな方のために送迎用の庁舎の車を１台置くなり、ここと向こうとを、私、認めはしてますけれども、まだいまだに納得がいかない部分があります。ここに福祉部の本体があって、本体がここにあって、何であそこに保護課があるのやて。こんなことて、おかしいのと違うんかなと。そうしているのが市であるんなら、市の財政上のこともあります。そうしているのが市であるなら仕方がない。でもその中でここへ動くときには送り迎えをしてやったらいいじゃないかと。こういう方々のために、弱者のためにですよ。一般市民の方にと言うてるのと違います。弱者のために、そういう形をつくってあげたらいいやないかと。これが市民サービスの一環で、「市民の方々のために」ということでつながっていくんじゃないかなと、そう思ってます。これは要望です。もう答えは結構です。できるだけそういうふうにしていただくことをお願いを申し上げます。
し尿処理場建設の進捗状況について。
進捗状況は重々に把握をいたしました。わかりました。でも先ほど助役さんからの答弁でありました、「五井町では膠着状態や」ということをさっきもお話がございました。膠着状態とはどういう状態やねんと。あかんのか、ええのか、わからんやんか。五井の人はものすごく不安なんです。「うちへ、また戻ってきはるのかな」「よそに行ってくれはんのかな」と。膠着状態やから、今まで３０年間も迷惑をかけてきて、３０年足らずですけど、３０年間も迷惑をかけてきて、まだこれから何年引きずられるのんよと思っておいでの人が、たくさんおいでになろうと思います。五井でお願いをし、お願いをし、それができなければ仕方がないやんかと。何も五井をそのままほっといたらんと、「もう結構です」というお話がそこで何で出来へんのかなと。それからどこどこへ、橿原市でどっかございませんかという形の部分にしようという形の部分を先ほども言いましたように、去年の全体協議会で決まった。それが決まったのにもかかわらず、今、私の耳の中へは、まだ東竹田で飽き足らず、ほかのところの話も出てます。木之本という話も出てます。こんなあほなことが勝手に届いてくるんやて。議会の中で論議をするとか、議会に報告をするとかという話が何もない中で、理事者が勝手に走る。それなら橿原市に議会なんか要らないんです。理事者が勝手にすればいいです。でも我々市会議員、そういう形があるんです。市民を代表する、市民の代わりに物を言う機関があるんです。それは、なるほど市長さんは市民から選挙で選ばれた人です。我々と同じ立場であることは重々に承知をします。でも我々２６人が何も知らないままで物事が運んでいく、こんな人をあほにしたような話に市民が、私らも市民です、市民として許せる部分はないんです。愚弄しているという言葉が言い過ぎかもわからないですけれども、そういう言葉を並べました。
先ほどもお断りをいたしました、去年のそういう話し合いというものを新しく来ていただいた議員さんには、わかっていただけない部分があろうと思いますけれども、そのときにそういう話があった。全協を、それなら五井へ膠着状態やねんということも１回でも報告してくれたんかと。それから以降に去年から今になるまでにそういう話をしてくれたんかと。我々も市民から聞かれるんです。私自身も東竹田町の住民の方から、「こんな話、うちに飛んで来たんや」「どないしたらええねんて」「どないなったるねん」「市会議員のあんた、知らんのけ」と。言われることてどっさりあるんです。こんな不細工な話を理事者がしてるとしたら、これから何の話も議会に出さなきゃいいと。出す必要がないじゃないかと。そんな気持ちでおります。再度のお答えをいただきたい。
中国洛陽市と本市の関係について。
あまりごちゃごちゃ、このことについては、そのぐらい言うつもりはないんですけれども、今、まあ二百数十万円のお金がかかります。そのうちの橿原市がいくら持つのかとかいう話が出てまいりました。
それと先ほど１回目の質問をして部屋に帰ったときに、「おい、長谷川、おまえ字間違ってるで」「漢字の読み方、間違ごうてるで」と言われました。
「建立」を「建立」に直しておいてください。
申し訳ございません。字を知らないわけじゃないんです。意味は通じてると思います。申し訳ごさいません。
先ほど２つ目に冗談まじりの中でお話をいたしました「
安曽田市長の銅像が洛陽市に建っているのか」ということをお聞きをいたしました。答えをいただけませんけれども、当然建ってないやろうなということは思っております。
でも、橿原市がここまでやるんやから、何か向こうでしてもろうてんねんやろうなと市民は気になるなと。その銅像まではいかなくても、何かしてもうてんのやろうなと。毎年、毎年、橿原市から大きな予算を組んで、それを文化協会に補助金として出してます。このお金でたくさんの方が、私は行ってないですけれども、たくさんの市民の方が中国へ行っておられるようにも思います。そういう形の部分が中国洛陽市とこの橿原市との仲で、もう姉妹都市、結んでんねんやろと言われることが、これも多々あります。そういう観点の中から、そういう意味合いの中から結ぶのなら結ぶ、結ばないのなら結ばない、友好はしていきまんねんと、それはあんたと私は友達やねんと、人間と人間との間の中で、あんたと私と友達やねんという部分では、お金は要らないんです。市と市が友好を結んだら金が要るんですよ。だからそのへんの部分て、仲よくしようよという話でいいんじゃないかなと。仲ようしたらいいですよと、お金が要らないのならば。お答えをいただきます。
１２番目の八木駅前開発計画の進捗について。
この部分においては、私が都市開発特別委員に入っていなかったので、聞かれなかった部分があったので、先ほどるるお話をしていただきました。ＰＦＩという部分で、もう一度、再度確認をいたします。
土地の地代はいただきますねんね。時価という部分で先ほど答えをいただきました。すし屋でも時価と書いていたら、一番高いんですよ。この部分は時価、あの土地の時価が何ぼやねんと。今すぐに答えられるかどうかわかりませんけれども、大体いくらを目途としておいでになるのか。当然、近鉄百貨店にお貸しをしている、この平米数は私はわかりませんけれども、その土地にいただいているお金との比較は当然業者がいたします。近鉄百貨店も当然いたすと思います。その部分も踏まえながら、近鉄にお世話ばかりをしてるんじゃないです。近鉄にお世話になっている橿原市でもあることは事実だと思います。そのことも踏まえながら、ちょっと出来たら、大体いくらやねんという金額をお教えをいただけたらありがたいなと。後の進捗状況とか、そういう部分に関しては結構でございます。自分なりに納得をいたしました。
１３番目、シルバー人材センターのことについてを質問をいたします。
先ほど、るるご回答をいただきました。ご回答をいただいた中で、公共と民間という部分でちょっと答えをいただきましたけれども。私が質問をしたのは、公共から委託を受ける仕事の中で、この金額は私もこんな冊子を持ってますので、これ全部書いてますのでわかるんです。今年度だったら４，１６４万５，４１７円という部分を公共からの仕事として入ってる。まあ仕事と言うたらいいのかどうかわかりませんけれども。その中の仕事て何かなと。この民間も含めての仕事はわかるんです。植木であるとか、家事の手伝いであるとか、植木の剪定であるとか、家事の手伝いであるとか、その部分の比率を教えてほしいなと。
というのは先ほどもちょっと申し上げましたけれども、植木屋さん、造園業者さんが民間の部分というのは、これは諦めがつくんです。この前まであそこのは、うちへ言うてくれてはったけども、シルバー人材センターができたから、また、Ａていう会社が出来たから、あそこのほうが安いから、あそこに言わはるねんと。これは納得がいくんです。ところが今まで剪定とか、そういう部分を造園業者さんに仕事として発注をされていた、その部分がシルバー人材センターへ発注をしたということになったら、当然仕事として減るんです。川の草刈りをするねんと。各地、各町で町なりに草刈りをしていただいているんです。それはそれに対する補助として、いくらかをいただいています。これは町は町で終わってるんです。そうじゃなしに、町ではまず１年間に１回か、多くて２回、作業をされます。それ以外は橿原市から、また奈良県桜井土木から、業者、業者へ発注をかけて業者が草刈りに行くんですよ。それがシルバー人材センターという形に移行をしてきているんですよ。それに邪魔をしないようにやっていきたいという部分を言っていただきました。何も邪魔をしたらあかんと言うてるのと違うんですよ。したらいいんです。それなりのご理解をいただいたらいいんです。何も草刈りが建設業の仕事やから、それは取ったらあかん、造園業者の仕事やから、それは取ったらあかん。この人らも、こういう業者の方々も市にそういう形の中で甘えを見せたらあかん、それは私も思ってます。そうと違うんです。私が言うのは、何で造園業者、建設業者だけやねんと。さっきもちょっと申し上げました。
市の民営化というところで申し上げましたけれども、市の受付業務、電話の交換業務、そして市の中の掃除をする業務。万葉ホールにしてもそうです。方々そういう業務があります。例えばガードマン。この市の中の車を誘導するのにシルバー人材センターの方が来ていることがあるんです。電話交換の中へシルバー人材センターの人は来たことがあるんです。これはどこからやねんと。業者から来てるんですよ。業者へ一たんシルバー人材センターから、人間が行って、その人間が橿原市の中に入ってるんです。それが決して悪いことばかりやと言うのと違います。私が言うのは平等にしようよと。シルバー人材センターで、さっきも言いました６００人を超える会員数がおいでになります。橿原市一の人材派遣会社です。橿原市一の人材派遣会社がいろんな仕事をできるんです。いろんな仕事のできる人をこの橿原市に配置をするんなら、いっぱい仕事てあるんです。掃除なんかは絶対に出来るんです。例えばここにこんな冊子まで、『シルバー人材センターのご案内』ということで出しているんです。軽作業とか、一般事務でもできるんです。そして特に家事援助、掃除とかいう形の部分でこの中に書いてます。だから市の市内業者から取り上げをしているところもあるし、取り上げないところもある。こんな不公平差をなくそうやないかと。シルバー人材センターでできることやったら、全部してもらいと。当然お年寄りの方です。お年寄りの方やから、できる部分においては制約をされます。でも、今この橿原市においてもそうです。橿原市の部長か課長か知りませんけれども、６０歳で定年退職をされると。定年退職をしてから後、５年や１０年、特に橿原市に残って委託で来られる人、この人もたくさんおいでになるんです。まだまだ頭を使うことは、体を使うことよりもできるのと違うのかなと。まあそのへんも含めて、いろんな仕事があろうと思います。だからこれからの考え方を聞かしていただきたい。今までどうやから、こうやからということで弁解じみた答えはもう結構なんです。今までにあったことやから、「でも、これからはそういうふうにしていきます」とか「取り上げをしません」とか、不公平のない答えをいただけたらありがたいなと思います。
２番に戻ります。
さっき助役さんのほうから、はっきりと物を言っていただきました。この橿原市の新炉を建設をしていくのに暴力団の関与は一切ないんやと。「言い切れますか」と言いたいなと思ってます。それは助役さんの耳に届く、届かないは知りません。この部分は知らないですけれども、知らなかったら教えてあげます。
先日私どものところへ、この橿原市からある会社にサラリーマンとして、その会社の職員として、その会社の従業員として行っておられる方が来られました。そこの大阪の会社です。そこの社長が私とこへ一緒に来られて、「先生、聞いておくんなはれ、長谷川さん、聞いておくんなはれ」と。今もう２カ月になりますけれども。「橿原市にこうこう、こういう建設をされているんです。タクマさんが取られて、三井さんが下請けに入ってるんです。元々、タクマさんと三井さんとの間の中で契約を締結され、元々、うちずっとタクマの下請けをずっとさしてもうてまんねんと。ところが三井さんじゃなかったら、うちは全部三井へ全部出すから、それじゃなかったらできないんや」と。まあタクマにしても、三井さんにしても超大手と言われる日本で指折りの業者です。そんな中で「ああ、わかりました」ということで、その下請けに入った業者さんがおいでになります。何をする仕事やねんと。炉の中に脱臭装置てあります。「その脱臭装置をうちで付けさしてもらうようになりましてん」という話がありました。私もそのときに調べをして、橿原市の中に仕様書の中にそこが開発をした部分、そこがパテントを持っている機械がその仕様書の中に書いてました。「ああ、よかったなあ」という話をしてました。「いや、うちは工事契約をこうしてさしてもうたんや」と。こうしてさしてもうたんやという形の中で注文書をいただいた。でもこの注文書をいただいたのが、ここに私も読ませていただきましたけれども、何月中旬にどうとか、何月下旬にどうとかという形の部分を書いてました。こう書いてたから、「それをきちっとした日にちを入れたいねん」と、「きちっとした日にちを入れたいから、この契約した証書を持ってきてよ」と三井さんに言われたらしいです。そして、その会社はそれを持って三井の会社に行ったらしい。それを持って行ったときに、「すぐに送り返します」ということで、いまだに送ってこない。何度となく三井さんに「どうなってますの」という話をされた。ところが三井さんの答えがありました。「ある人と話をしてる」ある人って誰でんねん。「ある人って、暴力団ですねん」という話がありました。私自身が確認をしようということで、私自身がタクマへその人と一緒に行きました。三井さんも呼んでということで、私もその中に同席をしました。橿原市の中の市会議員です、私も。そして同席をさしていただいたときに、同じ言葉が私に返りました「明日でも契約をさしてもらいたいねんけども、どこどこしかじかと話をつけてきてよ」と。「こんなあほな話が世間が通るんか、俺の前でもう一遍同じことを言うてみい」と。「例えばうちの議会の中へ、例えばうちの市役所へ来ていただいても、同じことを言うてもらうで」という話は言って帰りました。これが暴力団が関与していないのかと。確実に関与しているやんかと。そんなことがある。当然市長にしても助役にしても、今私が話をするとこが初めてかもわからない。そんな中で私自身が思うんですけれども、詐欺まがい、そしてここの会社は「このままの状態で行ったら、訴えを起こしていかなあかんな」と。「このコピーだけが残ってんねん」と。でもこのコピーは私も調べました。このコピーは三井さんの会社でつくったワープロと言うんか、コンピュータと言うんか、それで打ったものなんです。ここで私が会社の名前を挙げて言っていることの大きさというものは十分把握をしてます。把握をした中で話をさせていただいてます。普通であれば、橿原市がこの言葉をきょう私から聞いただけで、明日に事情聴取をかけなあかんのと違うか。私はこんな、それもタクマさんの本社で私が話をしました。三井さん含めて話をいたしました。そのときに私が聞いてきたと。「同じことを言うてもらうで」とそういうふうに言うてきました。それは言うてないということは言えないんです。私もそのときにはいろんなものを持ってます。そんな話がこの中にあって、橿原市がそのまま、さっき偉そうに部長が５％進んでまんねんて。そして、そのことについても少し言います。５％進んでるて、今たくさんの業者さんが入ってます。下請け承認願は三井しか出てないねんて、何で三井しか出えへんねんのでて。三井の孫請けあるやないかて。その管理も橿原市はしてないのかと。三井さんが自分とこで全部仕事をしているのかと。そうとは違う。三井さんから孫に渡した業者が仕事をしてるんです。これは現実なんです。そこの把握はしてないのか。下請け承認願はそんなんは出さへんのかと。出ささへんのかと。そんで監視・管理をしているという形の部分が言えるのかよと言いたいなと思ってます。
苦痛であれば、明日の日にそれが本当かと、私がうそ言うてるかもわからない。本当かうそかは市が確認をしたらええと。呼び出して市が確認をしたら、それがほんまやとしたら、ここの業者に仕事を任すわけにはいかない。そんなとこから、暴力団を関与さすような業者に仕事をさすわけにはいかない。市民の税金１７０億もそんなとこに使うわけにはいかないというのが私の心境です。じっと考え、そしていろんなことも含めながら、頭の中で描いていただき、言葉に変えていただきたいなと。私に答弁を返していただきたいなと、橿原市民にそして市議会議員全員に言葉を返していただきたいなと。もしかそれが本当とするならば、橿原市としてどうするねんと。もうそんな民・民のことやさかいに勝手にしなはれと。それでは済まない。今まで橿原市がこの前の議会でも助役がこの場に立って「暴力団の関与はしてないんや」と、今もそうです。はっきりと言われました。絶対にないんやと。私は「絶対にあるんや」という話をしてるねんから、このことについて絶対にあるとすれば、これからどうするねんという話を回答として、きちっとした回答としてお答えをいただきたいなとそう思います。
たぶん３回目もするだろうと思います。長々、本当に時間をいただくご無礼を傍聴に来ていただいている方々、議員の皆様方、そして理事者の方々にも申しわけなく思う限りではございますけれども、答えを聞きたいことが多々ございますので、よろしくお付き合いほどお願いを申し上げます。
ありがとうございます。
53:
◯議長（平沼 諭君） 平沼建設部次長。
（説明員 平沼 哲君 登壇）
54: ◯建設部次長（平沼 哲君） 何分初めての議場ですので、少し緊張しておりますが、長谷川議員さんの質問についてお答えをいたします。
まず、１番目ですが、工事の早期発注ができないのかということでございました。
これは議員さんもよくご存じと思いますが、橿原市には公共事業を施行する課が、水道局下水道課、建設部営繕課、土木課、街づくり推進課、都市計画課、農業振興課、７つぐらいありますが、そのうち大半の５つか６つの課は、大きい事業になりますと
国庫補助事業、
国庫補助を受けて施行をいたします。それは、例えば、私、土木課長ですので土木に限って例を出さしてもらいますと、１３年度、今年に工事をするんでしたら、もう１２年度の段階で国に対して、来年はこの路線についていくらほしいですということを要望するわけですが、それの内示額、例えば５，０００万円なら、５，０００万円で決定ですよと、橿原市、決定しましたよと来るのが５月の連休前後です。だから５，０００万円来たときに今年はこの工事をさしてもらいますと、補助申請、設計と言いますけど、それを出さしてもらうわけです。国から県は一括して四十何市町村受け取るわけですけれども、去年要望しとったけども、今年は用地が解決できませんでしたと。例えば、今年はＡ村はよう使いませんので、もし１３年度で工事が進むところがあるんやったら、橿原市にあげてくださいと言うたら、それにプラスの交付設計をして、それを認められたら今度は実施設計、いよいよ工事をするような設計をつくるわけです。そのとき
国庫補助をもらう限りは会計検査は年度の末か来年度に絶対ありますので、この実施設計に慎重な設計ということで手間取りますことと、まず言いたいのは申請関係に手間取ります。それと地元協議、特に現道を利用する、私らでしたら、せっかく用地買収が終わっとっても稲刈りを終わらないとできないとか、橋の工事でしたら、１２月の渇水期以降にしかかかられへん。台風の時期に橋台堀っとって、もし雨が来たら誰の責任やと。まあ工事の施工の難易度もありますけども、そういう関係。あるいは今はもう下水道でしたら、私らの役所は３０人ですけれども、昔は水道管さえ気をつけとったらよかったんですけど、ＮＴＴ、ガス、関電、もう協議しないといけないことがものすごくあるわけですよ。だから工事を早期に発注しても、それをなおざりにしておれば、工事の期間が何ぼでも長くなって市民生活に迷惑をかけると。だから十分な協議をして工事にかかったら、市民の生活を不自由させない期間をとにかく短くすることが私らに与えられた使命かなと。そういうことで何ぼ早くかかれても、７月の入札になる事態もございます。だけど先ほどのランクごとの議員さんの質問ですけれども、金額が大きければ当然工期も長くなると。だから元課の考えもありましょうが、たぶんそういう考えのもとで偏ったんじゃないかなと、私の立場でそう思います。それで今の結局工事の合否を求められる立場にありますが、やっぱりＢクラス、Ｃクラスが最近どんどん設計が出来上がってきているという状況ですので、ひとつよろしく認識のほうを。（「はい」と長谷川君呼ぶ）
そういうことなんで、ひとつよろしくお願いいたします。
55:
◯議長（平沼 諭君） 監理課長。
（説明員 岡橋吉成君 登壇）
56: ◯監理課長（岡橋吉成君） 長谷川議員さんの１番目の質問にご答弁させていただきます。
まず初めに、５月の末から８月の末までを記載しました行政経過報告を見ていただきまして、発注がＡランク業者に偏っておるのではないかというご質問があったかと思います。
それにつきましては今、平沼次長が説明いたしましたように、工期の長い工事、当然Ａランクの業者さんというのは、設計金額の高額な部分を担当していただいておるわけですが、大きな工事になりますとできるだけ年度内に竣工しなければなりませんので、早く発注するという事情がございます。
ちなみに１２年度の土木工事の結果につきまして、ご報告申し上げますと、Ａランクの業者さんには２１本の発注をいたしました。そして、Ｂランクの業者さんにつきましては３５本の工事の発注をいたしました。
ただ基本的に言えますことは、公共工事の発注者としてＡランク、Ｂランク、Ｃランク、Ｄランク、Ｅランクと土木工事についてはあるわけでございますが、できるだけ１つのランクに偏らないような発注を考慮するということは、公共工事の発注者として考慮しなければならないことであるかとは思うのでございますが、ただ、先に工事が在りきという点がございますので、その点をご理解のほどよろしくお願いいたします。
もう１点、設計金額を公表しているのに、なぜ公表しないというような答弁があったのかというご質問でございますが。これは私の説明不足でちょっと誤解を与えましたようで、申しわけございません。
設計金額を公表していないのは、あくまで年度当初に公表いたします、発注見通しの中では設計金額を公表していないということでございます。入札の直前には設計金額を公表いたしております。（「インターネットで出てくる部分てあるやん。」と長谷川君呼ぶ）
はい。（「５月やったら、５月に出てくるやん。で、７月やったら７月に出てくるやん。」と長谷川君呼ぶ）
はい。（「そこには全部、金額で出てるやろ、みんな。」と長谷川君呼ぶ）
いえ……。（「出てるって」と長谷川君呼ぶ）
先ほどお答えしましたように、発注見通しにつきましては、設計金額は公表しておりません。あくまでも工事名称、工事場所、工事期間、工事種別、工事概要、入札及び契約方法、あと入札・契約の時期、この７項目でございますので、設計金額は発注見通しの中では公表はいたしておりません。
どうぞよろしくお願いいたします。
57:
◯議長（平沼 諭君） 助役。
（助役 藤本 守君 登壇）
58: ◯助役（藤本 守君） 長谷川議員さんの２回目の質問でございますが。役所の民営化の問題で電話あるいは受付とか委託は、これは市民のサービス低下になるんじゃないかと。こんなん、もう……。（「違うって。そんなこと言うてないで、俺は。市民サービスを損なわない部分ではしてるねんと言うてるから、それは市民サービスに損なわない部分なのかという質問をしてたんです」と長谷川君呼ぶ）
もちろんそうです。公営分については一応市民サービスについては損なわないという考え方でうちは委託をしておるわけでございます。
それから赤字になったら、市は市民に迷惑をかけるやないかと、いわゆるごみの収集とか保育所とかサイクリングターミナルとか、運動公園のプールとか、そういうものは赤字を出しておるやないかということでございますが。これは非常に難しい問題でございます。一番今考えておりますのは、この前も申しましたようにサイクリングターミナルにつきましては、一応これはあの赤字分は、結局人件費でございます。人件費でございますので、結局それを業者に委託するという、まあホテル業でございますので、業者に委託すると、そういう考え方で今検討をさせているところでございます。
しかし、ごみの収集とか、保育園の問題につきましては、これは特にごみの収集につきましては、もう歴史的に経緯がございまして。いわゆる部落産業からこういう靴の産業がだめになったというところから、本市の場合はそういうごみの収集業務に変わった人がたくさんおられます。そういうお方、これはまあ地方公務員で、いわゆる現業職になるわけでございますけれども、そういうところと、あるいは保育所関係、これはまあ民営も公営もあるわけですが、直営で５園ございます。まあいずれも満杯状態でございますけれども、これを一般、民間に委託する場合には、これは当然、職員労働組合との協定がございます。職員労働組合との話し合いでは、職員の労働条件に重大な影響を及ぼす場合は事前協議をすることになっておるわけでございます。これは労働協約で決まっておるわけでございます。そういうことですから、こういう場合は、必ず委託するとかという場合は労働組合との事前協議が必要となってくるということで、時々そういう話も団体交渉の中では、「うかうかしていたら民間に委託になるで」とは、我々はしております。しかしこの話については非常にまあ組合としては一線を守っておると、まあ組合の立場とすれば当然のことと思いますが、一線を守っているということで、非常にシビアに、今非常にもうピリピリしております。だからそれはもちろんできないことはないんですけれども、ただそういう点が非常に難しい問題がございます。直ちに入れたら、そのごみの収集とかを民間に委託したらどうなるんやと。当然これは方々、私も人事の当時ですね、他の市にも研究をしてまいりました。結局は約半額でいけるということでございます。しかし、これからこの今の社会において、これから果たして来年度からすぐにごみの収集を委託しますということで組合の話し合いがうまくいくかどうか。話しをつけなければならない。当然、労働組合がございますから、そういう話をつけなきゃならんという非常に問題かあるわけでございます。やっぱり労働者としては必死であります、この時からですからね。だからそういうこともあり得るぞということを牽制しながら、組合員もひとつ民間に負けないようにしっかりと働いてくれということを絶えず言っているという状態でございます。
それから運動公園につきましても、プールにつきましては今まで全部直営でやっておりました。しかし職員の時間外の問題が非常に大きくなりまして、これは運動公園プールは民間にすべて運営は委託をいたしております。しかしやっぱり運動公園そのものの施設費、膨大な施設費がかかっております。委託をしていると言うても、夏季の３カ月でございますけれども、冬季についてはその運用をいろいろ考えたと、例えば釣り堀にしてはどうかというような意見も委員会からも出てまいりました。そうすることによってプールの機能を損なうという意見も出ております。冬場でも掃除はやっておるわけでございます。維持管理のために必要最小限の清掃は行っておるわけでございます。だからプールそのものが赤字になるのは、本市の場合はこの前も日程質問にも出てましたように、スライダーとかですね、非常に遊具が揃っておってですね、奈良県内においても決して他市に負けないほどの装備をしております。これはＮＴＴの無利子融資、ＮＴＴ株の売却による資金を１つの財団法人を通じまして、第３セクターの都市施設管理公社に融資をしていただいていると。その抱き合わせ半分ほどは、もちろん銀行から借りておりますけれども、そういう関係でございます。それの元利償還はもちろんございます。ＮＴＴはもう元金だけでございますけど、南都銀行につきましては、もちろん利息も返しておるというのが実情でございます。だからそういうことでプールにつきましては、どこも温水プールにすれば、なおさら、みんなどことも公営である以上はほとんどが赤字というのが実態でございます。民間でもプールをやったら大変厳しい状態になっておるということでございます。だからほとんど公営でやります。民営でやる場合は非常に高い料金を取ります。ドリームランドでもやっておりますし、あやめ池でもやってますけれども、橿原市の料金よりはずっと高い料金をとっております。そうしないと引き合わない。しかし我々は市民のための１つのスポーツを通じて健康になってもらうとそういうこと、あるいはレクリエーション施設として充実するという意味で、やはり奉仕的な料金、約１，０００円で１日でも半日でも泳いでもらえるように、そういう配慮をしているから、当然それについては、その差額は赤字になってくるというのが実態でございまして。まあある程度そういう点につきましては、我々も心しなければならない、できるだけそういう赤字を少なくすることの努力はいたしますが、必要最小限についてはひとつ認めていただきたいと、このように思うわけでございます。
サイクリングターミナルの問題で市内、市外の利用はどうかと。
確かに１２年度でございますが、１年間で１万１，５５６人が利用しております。宿泊が５，６２０人、そして研修が２，１０２人、これはほとんどが市外ということでございます。宿泊して研修を受ける合宿練習とか、そういうものは非常に安いですから、非常にそれを利用される。それと研修のときに、研修とその他で３，５５８人あるわけでございますが、特に聞きますと、いわゆる近くでお葬式があったと。そうすると遠いところから来る場合に泊まらなければならんという場合にですね、やはりよくサイクリングターミナルを利用しておられるようでございます。それからまた法要ですね、法要等につきましても広間でもって利用されているというのが実態でございます。そういうふうにしておられます。自転車につきましても２７６台貸しておりますが、これもほとんど市外の人だということでございます。いわゆる市内の人も何割かおられますけれども、窓口の受付のほうに聞きますとそういう話でございます。だから市外の人が来ていただいていることは事実でございます。橿原市を訪れていただいていると。サイクリングターミナルですから、自転車に乗って市内を回ってもらっているということも事実でございます。そういうことでありますが、まあ今までから監査のほうからもこのサイクリングターミナルについてのこの赤字の問題は宿泊料ではないかと。民間に委託をしたら当然効率的な運営ができるんじゃないかという意見もございました。いろいろ検討をしてまいりましたが、その受け手が結局ないわけでございます。で、今いろいろと相手を探しておるわけでございますけれども、誰かれなしにやはり任すわけにいきません。公営の施設でございますので。そのへんを十分検討をしてこれならと思える業者に委託をしていきたいと、こういうふうに考えているところでございます。
次に、し尿処理場の問題は、先ほど五井町はまあ膠着状態と。２５年余りになるわけですが、ずっと迷惑をかけっぱなしで、なおかつ五井町をもうだめだと言わないのかということでございますけれども。これはもう五井町の用地として買うていることは事実でございます。し尿処理場用用地として買うていることは事実。しかしこういう状態で、あと期限が迫る海洋投棄の禁止までに何とか間に合わさなきゃならんということで我々必死になっているわけでございます。そういうことで、たまたま東竹田町から、先ほども申しましたようにそういうありがたいお話があったわけでございます。だから我々は何とかひとつそれに乗ってお願いをしたいと。しかしこれ、過去考えてください。はっきり申しますと、し尿処理場の問題の用地が決まりますと、その付近の議員さんはこぞって反対をされる。みんなむしろ旗を立ててですね、反対側の運動でですね、それはもう古い議員さんはご承知と思います。五井町もそうです、忌部山もそうです、十市もそうです、大垣もそうです。すべてその処理場の用地がわかりますと、その付近の議員さん、その地域の議員さんを初め、住民はこの議場になだれ込んで来ます。反対でですね、野次も飛んで議論さえできないという状態になります。だからひとつここはですね、ここの今の現状は非常に静かであります。ひとつ議員さん、これは言わないからと言って怒らないでください。我々は何とか平穏なうちに何とか地元の同意を取りつけたいと。過去にいろいろ反対運動、むしろ旗立てて、せんど我々は苦労をしてきたとそういう実態を踏まえて、我々はあえて外部に伏して内々で見学に行ってもらっていると。しかしそれはやはり人に動いてもらいますと、当然反対の人もおられますでしょうし。だから反対の人こそ見に入ってくださいと。決して前のような施設と違いますよと。現代のし尿処理場は決してそんなもんじゃありません。処理場へ車を搬入するところも実際見てくださいということで、我々が説得してお願いをしておるわけでございます。だからぜひひとつ、こういう時期でございますので議員さんに言わないとかということで、ひとつ我々を怒らないでですね、よっしゃとこれわかったら、ひとつ竹田に我々みんな協力しようやないかと議員全部でですね、お願いに行ってやろうと言って賛同してほしいと、そういう考え方でございます。だから五井町云々よりも、今、五井町には行ってもなかなか会ってもらえないという状態でございます。だから自治委員さんを通じて話はしております。ところが実際、五井町の総代さんには我々が行っても、この問題についてのことになりますと会ってもらえない。もちろんそれ会ったかって、その話にならないという問題がございます。だからこういう話が出ているときに、ひとつ真剣になって、我々も真剣でございます。これを逃したら、ないと思います。そういうことでひとつ議員各位の絶大なるご支援をお願いをいたしたいと、このように思います。
焼却場の暴力団の介入云々でございます。
助役はすっぱりと関係ないと言ったじゃないかと、ところが下請けの三井建設云々ということを言っておられますが。我々はあくまでも株式会社タクマに対して契約をしているわけでございます。だからそれがタクマが、それはもちろん下請けの三井建設とかについては下請けの届けは出しております。しかし我々が話をするのはタクマであります。三井建設とか、その下請け業者とは我々が話をするのは筋ではないと。だから工事が遅れるとかそういうことになれば、当然我々はタクマと話をします。だからそういうことについて暴力団が介入しているのかどうかということについては、我々がタッチすべきでないし、そういう向こうのことは我々は知らないと、一切知らないとこういうことでございます。したがって暴力団とも関わってはおりません。これははっきり申し上げておきます。
あと進捗率とかという問題につきましては、また担当の部長のほうから説明していただきます。
59:
◯議長（平沼 諭君） 企画調整部長。
（説明員 吉本重男君 登壇）
60: ◯企画調整部長（吉本重男君） ４番、合併でございます。平成１７年３月３１日をどう考えるのかということでございます。
これにつきましては、この当該期日につきましては、合併に伴う財政の特例措置が切れるという意味でございます。したがいまして、それ以降の合併については、現時点では特例の裏付けがないということになります。
それから、例えば平成１７年３月３１日ということの中で、合併協議会が法的に必要でございます。この合併協議会の今までの大体平均期間が２２カ月、約２年かかるという統計が出ております。それから合併協議会を立ち上げるまでに合併協議会準備会なるものが通常立ち上げられております。これは大体平均１年間かかるという実績がございます。したがいまして、仮に橿原・高市という最小限の組み合わせということでスタートいたしましても、現時点でもギリギリかなという思いをいたしております。
５番、人事でございます。職場の人間関係が悪いということに対しての職員の活性化ということでございます。
職員の活性化につきましては、常に職員のやる気を起こすという観点から必要と考えまして、人事異動におきましては特に長期そこの同じ職場におる在職者に意を払いまして、実施をしているところでございます。また昨今の社会情勢、非常に厳しい中で公務員を取り巻く環境も厳しくなってきております。したがいまして、こういった状況を職員１人１人が認識して意識改革をしていく必要があり、そのための職員研修も順次行っておるという状況でございます。一方では国における動きがございます。これは公務員制度の抜本的な改革が現在検討されております。その中で任用制度やあるいは能力主義に応じた給与体系等の導入が検討されておりまして、その動向も見極めながら検討をしていきたいと考えております。
それから、正職員が減っておるのにアルバイトの人数が増えておるということでございます。
１３年の８月現在、社会保険の加入者、これは２カ月以上勤務している臨時職員等でございます。１３年の８月現在で１９５名おります。この大半が保育士の代替とか、あるいは調理員の代替とか、また幼稚園の臨時講師の代替といった部分でございます。いずれにしましても、臨時職員、アルバイトにつきましては職員の育児休業や、あるいは病休とか、あるいは一時的な繁忙期に雇用していくということで、厳正に対応をしているところでございます。
それから６番の民営化は助役から答弁がございましたが、受付ということにつきましては事前に研修をいたしまして、サービスの低下を招かないようにという判断の中で委託をしておるということでございます。
１１番の洛陽市、経費の関係かなということで認識をいたしております。
過去の経費負担につきましては、主に市から洛陽市へ行く場合の視察費用、これは旅費と諸経費でございます。それから洛陽市、中国から市へ訪問された際の歓迎費用、基本的には市内における歓迎費用でございます。ただ、過去１度、市が訪問団を招待したということがあります。その際は入国してからの旅費を全額負担をしたという経過がございます。それからボタン３００株の贈呈がございましたが、それに伴うボタン園の築造工事の負担を過去にいたしております。いずれにしろ人的な視察費用、歓迎費用というのが主になってきておるところでございます。
以上でございます。（「向こうは、向こうで何してもろてまんの。」と長谷川君呼ぶ）
えっと私は、過去１度だけ阿佐助役の時代に随行ということでまいりました。大阪から乗りまして、上海へ降りまして、乗りかえて鄭州へまいりました。それから鄭州から自動車で２～３時間かけて洛陽へ行きまして、向こうへ行って市長主催の歓迎会とか、あるいはそのほかの主催の歓迎会とかございます。それから市内の視察、それからそれを挟みましてメインの公式訪問等がございます。そのときは洛陽から西安へまいりまして一泊して、西安から帰ったという記憶で、一連の行事ということでございます。（「その行ったことで何かしてもろてる？」と長谷川君呼ぶ）
基本的には、橿原市から旅費を支給されて行っております。ただし洛陽市内における宿泊と、その滞在費用につきましては洛陽政府の負担ということでございました。
以上でございます。
61:
◯議長（平沼 諭君） 環境事業部長。
（説明員 宮田紀男君 登壇）
62: ◯環境事業部長（宮田紀男君） 長谷川議員さんの質問の中で、２番目のごみ焼却場建設に伴う暴力団関与の件でございますが、その中で下請けに関しての質問がございました。
市の規約によりまして、第１次下請けのみが市に対して承諾書を提出してくると。孫請けにつきましては書類は提出されて来ないということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
それから３番目のごみ持ち込み手数料の値上げに伴う市内全域における反応ということでございます。
これにつきましては、先ほどから申し上げておりますように、前の３月議会でごみ処理手数料を改正させていただきました。で、周知期間を設けまして、７月１日から実施をさせていただいておるというところでございます。
全体としては今、私どもはスムーズに業務ができておると。まあ搬入ごみのほうも若干減少しておるところでございます。一部業者の方、また一般廃棄物の事業協同組合というのがございまして、そちらのほうから申し出、要望書が出てきております。これに付随しまして、先ほど議員さんがおっしゃいましたように各事業所の値上げに関する嘆願書というのが８月末に提出されてまいりました。私どもとしては、要望書につきましては市の考え方を引き続き説明し、業者のご理解を得たいというような考えでございます。
それから嘆願書につきましては、負担の重さを訴えておられるわけでございますが。先ほどからも申してますように、１０年間据え置きをさせてきていただいたという中で、本市はキロ１３円でございますけれども、近隣市にキロ１５円というところもございまして、本市のみが著しく高いという考え方ではございませんで、排出事業者のご負担の原則のもとにご理解とご協力をいただくほかないという考え方でございます。膨大な量のごみを適正に処理し、焼却による汚染の防止を図っていくためには相当の経費を要するものでございます。ごみ排出者の皆様にも応分の負担を求めざるを得ないという考え方でございます。市といたしましても、この１０年間据え置きという形の中で、増大するごみと経費に対し、できるだけ経費の抑制に努めてまいったところでございますが、新料金の負担を願わざるを得ない状況に至ったというところでございます。環境問題の重要さを認識される中でできる限り抑制に努めていただき、ごみ処理事業に深いご理解をいただきたいというように考えてございますので、よろしくお願いしたいと思います。
なお、組合のほうから出されております要望書の中に、土日、連休を開けてほしいという要望がございます。これにつきましては近隣他市も閉庁、去年は桜井のほうが連休の間で１日開けたようでございますが、まだ近隣他市も閉庁しているというところで１市のみ受け付けるということになりますと、他市のごみが搬入される懸念がございますので、他市の状況、動向を十分に見ながら、あるべき形を考えさしていただきたいというように考えでございます。
よろしくお願いいたします。
63:
◯議長（平沼 諭君） 都市整備部長。
（説明員 木村萬緑君 登壇）
64: ◯都市整備部長（木村萬緑君） 長谷川議員の２回目の質問についてお答えさせていただきます。
西側街区の１，０００坪の活用については当然有償で考えております。当然であります。この民間事業施設にかかる条件としましては、項目として大きくは４点ほど考えております。
まず第１点目に市有地の貸付条件、そして隣接民地の取り扱い、施設の構成、そして行政関連施設の中での、一番初めの市有地の貸付条件に該当します。
その主な内容としましては橿原市は市有地３，２１７平米、これは１，０００坪なんですけども、この１，０００坪をＰＦＩ事業者に賃貸すると。この賃借権は事業用定期借地、最長２０年、もしくは建物譲渡特約付定期借地、最長３０年という、いずれかで考えてくれというような内容等々を加えまして、今現在２次の提案を受けるべく作業を進めております。
その結果、優先交渉権者が決まりますと、その提案に基づきまして、協議、調整、そして契約に盛り込んでいこうというふうな考えであります。
という内容でありますので、今現在賃借料についてはまだ具体的な提案を受けていないということで、はっきりしていないという状況であります。そこで参考ではありますけど、地価ということで話をいたしましたので、今現在、この周辺の地価について状況を簡単に説明させていただきます。
平成６年に街路用地も含めまして、この周辺の用地取得を図りました。そのときは坪当たり１９５万円で取得したという経過があります。その後、平成１０年に仮換地指定を一応終えております。仮換地指定の結果、公共施設、道路とか駅前等に食われていくということで、減歩が発生しております。その結果、概ね約倍ぐらいになったんかなと。ということは有効に働く面積が減ってきたと。しかし道路等に接する宅地になったというような結果であります。それプラス、平成６年以降金利が当然かさんでまいっております。現在のところ公社の簿価としては４００万円ちょっとぐらいになってんのかなというような状況であります。それに対しまして、この周辺の土地の時価の状況ですね、八木駅南で施行しております国道２４号線等の買収事例でいきますと今現在は時価としましては坪当たり百数十万ぐらいになっているのかなということで、地価はかなり下降している状況であります。
以上で説明といたしましては、２次提案を受けていないので、まだはっきりと借地料が決まっていないという状況でございます。
以上です。
65:
◯議長（平沼 諭君） 健康福祉部長。
（説明員 石田 明君 登壇）
66: ◯健康福祉部長（石田 明君） シルバー人材センターの業務の関係で再度のお尋ねがございました件でご答弁させていただきます。
現在シルバー人材センターの業務につきましては、その作業に従事する会員の構成上、臨時的、短期的な業務ということで執行をしている状況でございます。そんな中でいろいろ業種によってアンバランスが出てくる分野があるかと思います。ただこういった分野については事業化できるかどうかということも含めまして、できるものについては事業化して実施していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
67:
◯議長（平沼 諭君） この際、会議時間を延長します。
暫時休憩いたします。
午後４時４７分 休憩
─────────────
午後５時１３分 再開
68:
◯議長（平沼 諭君） 休憩中の本会議を再開いたします。
長谷川雅章君。
（９番 長谷川雅章君 登壇）
69: ◯９番（長谷川雅章君） ものすごく助役さんにしても、先ほどご答弁をいただきました。ご答弁をいただくことに「議員にお願いや」という部分は、それはありがたい気持ちの中で受けさしてはいただきたいなという気持ちではおりますけれども、内心、なんちゅう言葉を言うてくれるのかなと、本当に自分自身では腹立ちを覚えてます。
先ほど２回目の答弁をるるいただいた中で、自分自身が納得のできる点は多々ございました。その点について、まず排除をしていこうかなと。もう順番にやります。
建設工事に関する指名審査会のあり方について、先ほどご答弁をいただきました。
それとまずここで監理課長にお謝りをいたします。金額の点で事前には報告をしているけれども、その当初の部分では報告をしない部分は私の勘違いでございます。少しきつく言った部分があろうと思います。ご理解をいただきながら、私も燃えておりますので、その点も含めてご理解をいただきたいなと、お謝りを申し上げます。申しわけございません。
その建設工事に関する指名審査会のあり方について、Ａ級業者、Ｂ級業者、Ｃ級業者、Ｄ級業者、たくさんのランクの業者がおいでになりますけれども、その中でＡ級に関してはどうやとか、Ｂ級に関してはどうやとかという形の中で、先ほど平沼次長のほうから、まだあるんやと、そういうふうに考えていくという答弁をいただきましたので、それはそれでよしとさせていただきます。一言だけ付け加えをいたします。
監理課長から答弁をいただいた「大きな仕事を先にやっていかなあかんねん」と。「工期が重々に必要な部分があるねん」と言われる部分があろうと思います。まだ、今、５月に出てきたその報告の中で、それを上回る仕事が１件か２件かあろうと思います。だからはっきりとそういう部分では「大多数が」という形のものを言っていただきたかったなと。あろうと思います。私もそれなりに勉強もいたしております。その分も含めて４，０００万円を超えるものがＡ級やと言われる部分が土木工事に関してはあろうと思います。４，０００万円を超える仕事、超えない仕事で、Ａにしようか、Ｂにしようかと言われる部分があります。その境にある仕事をＡに上げる、Ｂに下げる、このへんは指名審査会が決めることではないかなと。一貫をしてほしい。今、三千九百うん十万円という仕事をＡ級に発注をされた。これが５本ほどありました。その５本ほどあった中でＡ級に発注をされたと、これから以降も一つの形をつくっていただきたいなと。今、いい悪いは別です。これから新しく変えていくねんというのもそうですけれども。いつぞやはこうやったんや、また今はこうやねんと。そうじゃなしに、いい形の部分をつくっていただきたいなと思っております。
ちょっと１点だけ。伝建都市今井町に超大手の尾田組さん、うちの橿原市の発注をされている業者があります。この金額がたぶん市内業者でできる金額であろうと思います。今の工事も２年か３年前になるんか、そのへんの部分も私はわかりませんけれども、これもたぶん私が今質問をしたときに返ってくる言葉も大体わかります。「難しい仕事だから……」とたぶん返ってくるんだろうと思います。答えをわかりながら言うのも辛うございますけれども。大きな仕事、２億何千万円、３億何千万円という仕事が超大手で、この前でも公募入札をされた部分がございます。そういう形の中で、市内業者を育成をしてあげようと、市内業者に少しでも仕事をあげようという心構えがそのへんに、どのへんに出てくるんかなという気がいたします。
それと市内の業者さんで今まで過去２年間仕事にずっと入っていて、今仕事に入ってない業者、そこに何があったのかは私もはっきりわからないですけれども、私のとこに苦情が届きます。「一回も入札に入れてもらえまへんねん。何か悪いことをしましたんかな」と。同和対策の部分で名前を挙げずに、会社名を挙げずに、大体わかっていただけるだろうと思います。一遍私もそういうことも言いに行ったことがあります。だからそういう不公平差というものをなくしていきたいな、なくしてほしいなとそう思ってます。その村から、「ここでは困るんや」とかという話がその中に出てきます。「嫌いやから、あいつとこ入れへんねん」と。自治会の会長てそんな権限があるのかなと。決めるのは指名審査会であろうと思います。このへんの部分も含めてこれはもうお答えは結構です。３回目に私はこういうことよりももっと聞きたいことがありますので、踏まえていただいて改善をしていただくことをお願い、要望いたしまして、この建設工事に伴う指名審査会のあり方というものには要望に変えます。名前を出してしまいましたけれども、尾田組さんという名前を出してしまいましたけれども、返ってくる答えの想像がつきますので、もう結構でございます。
それと２番目のごみ焼却場建設に伴う暴力団関与の実態について。
この件でものすごく自分自身が、私が何かなと。橿原市会議員やと、市民を代表する市会議員やという気持ちに燃えております。その中で助役さんがお答えをいただきました。次は市長のお答えをいただきたいなと思います。
タクマさんがどうしたこうしたという話であれば、うちは話ができる。何のために下請け承認願をもろてんねんと。それと私がどんな気持ちでこの場で、この一般質問の場所で、テレビ放映もしてます、マスコミ等々も入っていただいてます、議事録にも残ってきます。その中で名前を挙げて、あえて名前を挙げて話をさしていただいてます。
先ほど申しましたタクマさんの本社で私が話をした。例えばそれがなかったんやと、そうじゃないんやという話であれば、私を罰していただきたい。議員の方々にお願いを申し上げます。そうじゃなければ、私を罰していただいたら結構です。ここまでの気持ちでお話をさしていただいている。暴力団の関与がないんやと言われたことに対して、そうとは違いますやろという形の部分を言わしていただいている。それも三井建設で言わしていただいたんじゃないです。タクマの本社でその話を私が聞いてきた、私が言われた。こんな中で、私も議員です。暴力団の関与云々という形の中でどうしていったらええねん、こうしていったらええねん。市民に悪過ぎます。今、助役の先ほどの２回目の答弁をいただくときに、「そんなことがあるかないか、もう一度確認をしてみます」と、この言葉が欲しかった。でも、「絶対にない」「しない」と。タクマから何かもろうてんのかと。止めたらあかんのかと。市役所の職員さんがタクマから何かをもらっているんと違うんかと市民は思うやろうなと、そんな気がいたします。私もこの一般質問の場所でそうしゃべった限り後へ引けないです。工事の一たんのストップをさしていただくか、その間に警察に入っていただいて警察関与をして、きちっとした形をこの橿原市の中でつくっていただくか、この部分になろうと思います。その部分も含めて、市民が大きなお金を、税金を納めてるんです。この中から大きなお金を使うんです。こんなことは、あってはならないんです。そんなことを踏まえながら、３回目になりますけれども、もう私はこれで質問ができないんです。踏まえながら市長にお答えをいただきたいなと思う次第でございます。
ごみ持ち込み手数料の値上げに伴う市内全域における反応について。
このこともそうです。「ご理解をいただきたい」と先ほど部長のほうからおっしゃっていただきました。「ご理解をいただきたい」、１０年間据え置いてきたから、それまでに儲けてはりますやんかという形の部分にとれます。だから今お金を出していただいたかって、これは仕方がないのかなという形の部分にとれるんです。橿原市の中で税として当然のことながら、商業、商売をなされている方々においては、市民税以外の税の支払いをしていただいているんです。こんな方々に大きな荷物が肩にのしかかるんです。このことも当然、先ほども申しました、いついつから値上げはやむを得ないなという話し合いがあるとすれば、納得できるんです。そんな話し合いがなされないままに、そして１０年間据え置いてきたら、きつい言い方になりますけれども、先ほども申しました、１０年間据え置いたんは橿原市の責任やないか、５年前ぐらいから話しをしとかんかいと。それやったら１年でも２年でも前に値上げができんねやないかと。これは私の私見です。当然なことやと思ってます。３月議会に議案書に出た時点で私らもわかったんです。「あれ、上がるねんな」と。でもこんな反発が来ることが、嘆願書という形で反発が来ることも、私も想像はしなかったんです。たぶんここにご参集の議員さん皆さん方がそれをわかってなかっただろうなと。それは中には勉強をされ、またそういう形の中で１０年間据え置いてきたからという形の議員さんもおいでになろうと思います。でも、橿原市に税を納めていただいている方がお困りやと。来年でもええやないかと、来年まで待ってよと、金の段取りができるまで待ってよと言われている部分に、「これはできないねん」と一言で言ってほしくはないなと。「検討をします」と。「検討して、それから段取りをさせていただきます」と。その言葉が市民に対するサービスと違うかなと。これが私の気持ちです。市民の気持ちだと思って聞いていただけたらありがたいなと、そう思っております。もう一度踏まえて答えをお願いをいたします。反乱が起きますよ。
地方分権に伴う本市の構想について。
このことは先ほど吉本部長のほうからお話をしていただきました。その中で「遅れている」「今からやらなきゃ間に合わない」という部分を強く言っていただきました。だからこのことについては当然やっていかなきゃならない。構想として練っていかなきゃならない部分にあろうと思います。あろうと思うんで、これから市長を中心とした理事者の皆さん方におかれましては、一日も早い、とりあえず準備の委員会を結成をしていただいて、他市に負けない、橿原市独自の計画を橿原市から、奈良県下第２の市であるこの市から、私たちが胸を張って、市民が胸を張って歩ける橿原市へ、そのときは橿原市かどうかは知りませんけれども、つくり上げをしていただきたいものだなと。これも要望に留めます。よろしくお願いをいたします。
人事及び市職員採用のあり方についてでございます。
このことは「難しい」という言葉が返ったと思います。今のところで難しい、さっきも私申し上げました。先ほども申し上げました、市長の持てる権限というものには重々に承知をしております。市長が持っていただいておるから、市民から票をいただいて市長の座に座っていただいている。私ら議員と同じ立場でおられる市民の代表者という部分の中から、市長にお願いを申し上げたいなと。市民が来てニコッと笑えるサービスが満点な市をつくるために、いろんな形の部分の模索をしていただきたいなと。市職員の採用においてもそうです。採用することによって、さっきもちょっと言っていただきましたけれども、アルバイトはどうやねんと。アルバイトの数が増えてるやんかと。だからそれは仕方がない部分やったら、もう仕方がないです。何も今採用したらあかんと言うてる部分とは違います。しなくちゃならないことはする。そして各課、各部において、その部が課が円滑に物が動く、スピーディーに物が動いていく。そういう形の市をつくっていただきたいし、そういう部、課をつくっていただくのに部長さんの意見、課長さんの意見、そして課長補佐、係長の方々の意見を聞きながら、人事異動というものをなされてくださったらありがたいものだなと思っております。「難しい」という言葉を先ほどいただきました。けれどもそれで引っ込むわけにはいかないんです。橿原市を思うがゆえに、それで引っ込むわけにはいかないんです。「考える」という言葉がございましたら、納得をいたします。
役所の事業に関する民営化について、これと役所の事業における赤字対策についてという部分で、これを一緒にさせていただきます。
これも助役さんに言わなきゃならない部分になります。先ほど助役さんの言葉の中で「部落」という言葉が出ました。訂正をしなきゃならないんじゃないかな、しなくてはならないのか、しなくていいのか、それは助役さんが判断をしていただけたら結構です。「現業の職員が」というところでその言葉が出たような気がいたします。
そして民間に委託をしていくのに今、労働組合に、組合にどうのとかこうのとかという話が出てまいりました。組合のことに関して私はどうやこうやというつもりは毛頭なかった、今までにも言葉として出してこなかった。でも助役さんのほうから労働組合が許してもらえないねんと、お話をせなあかんねんという言葉が出てきたら、私もしゃべらなあかんなと。そういう気持ちの中で今ここに立っております。
労働組合ということには重々承知をいたしております。でも、組合を組んでいるから、のうのうとしてんねんと言われる部分は許せない。組合の中に所属をしているから、のうのうとしてんねんと。そんな話はないやろと、さっきも言いました。橿原市が県下第２の市、そしてよその市に誇れる橿原市をつくっていくのに、いい案を出していただく、いい仕事をしていただく、市民のためにいい形の部分をつくっていただく。これが職員さん仕事やと。赤字を解消するのも職員さんの仕事やと。赤字の上にのうのうと座っていられる、こんな職員さん、いくら労働組合であろうと要らない部分があります。でも、これは言っておきます。労働組合をリストラせいと、組合員をリストラしたらええやないかと、この人らが次にどこへ行くんやという話を言ってるんじゃないんです。勘違いをされたら困るんです。先ほども申しました、８月２０日から研修に行ってきた、その先で勉強をしてまいりました。例えば今年に３人の人が退職になるねんと、この３人の人が退職になったら３人補充するねんという形をしなくていいやないかと。
例えばパッカー車の今乗っておられる方々が３人乗っておられます。３人退職をされたと。１台パッカー車空くんです。これを民間に貸し付けをしなはれやと。民間に貸し付けして、その場所を限定をしたらいい。当然回る場所は違うねんから、これを年間いくらでどこどこにやっていただく、来年また３人が退職をされる。ここの補充はしなくていい。補充をせずに、このパッカー車をどこどこの業者さんにやっていただこうやないかと、２０年、３０年経てば全部が民営化になるんです。民間委託がここで出来上がるんです。こんな形のことを何でこの橿原市は考えていかないのかなと。一遍に何でやろうとするねんと。そら一遍にやろうとしたら労働組合から反発を食らう、当たり前のことです。そうとは違いますやろと。
例えば、保育所においてもそうです。今保育所の平均年齢いくらか知ってますか。この人たちが定年退職をしていかれる。定年退職をしていかれたら、各園から定年退職をしていかれるんです。１つの園をカラにしたら、それをどこかに委託をしたら、この橿原市が公立でやっている部分と民営にやっていただいたときと比率がありありと出てくるんです。そのことを市民皆さんに判断をしていたたいたら、先ほど委託業務のサービスのどうのこうのというところで橿原市の受付業務とかいう形の部分を言いました。言ったら、そのことだけの答えを言ってくれてます。そうじゃないんです。その受付を委託することは市民サービスの低下につながらへんねんという話がございます。何でやねんと。受付みたいなんは橿原市の顔やないかと。顔が委託をしたかって構わへんねんと。市民サービスのどうのこうのには関係ないんやと。そうとは違うやろと。これは１つの例なんです。
言葉は忘れましたけれども、先ほど１回目の回答の中で、受付業務はそういう形の中でサービスの低下ができない。ところが収集業務に関してはサービスの低下をするから、民間にしたときにはサービスの低下をするから、保育所もしかりそうです。そういう答えが私には聞こえました。何でやってもいないのにわかるのよと。計算すらしてないんやないかと。計算すらしてないのに、民間に委託したときのサービスが低下するんやって、こんな話がどっから出てくるのよと。不思議な話やなと。言うてる言葉におかしいとは思いませなんか。
１つ今例えば、今言うてるようにパッカー車１台がどこどこの民間会社がここをやったと。ここに対しては例えば今、この収集業務でもしかりそうです。ひっつけて物をいっぱい言います。例えば本線しか走っていただけないけども、うちの前、パッカー車通れる道あるねんと。「パッカー車でも、４トン車でも通れる道があるねんけども、入ってくれへんねん」とこんな苦情、各議員が聞いたことは何回もあると思います。私のとこへも何回もあるんです。これ市民サービスの低下じゃないのか。家の前まで行ったらんかいと、それが市でできるんだったらしたったらええやないかと。できてないから言ってるんです。これが１台が民間がやったときに、民間がそれをしてくれなきゃ、「あんたとこは結構です。違うとこにお願いします」と民間なら言えるんです。これが公営でやったときには言えないんです。先ほど助役がおっしゃられたように、労働組合に気を使いながらせなあかんのです。そんなあほな話がどこにあるんや。橿原市のこの橿原の市民サービスの低下やないのかよと。私は全く反対やと思うてます。言われるとこが全く反対なことをお言いになっている。それがすぐにできないねんと。すぐにできないのみたいなんは、はなからわかっている。はなから承知をした中で私この一般質問をさしていただく中では全部自分で把握をした中で一般質問をしてます。はなからわかっていることを質問をしてるんです。そんなことは重々に承知をした中での話をしていただいていることをご理解をいただきたいなと。でも橿原市としてはやってほしいなと。やっていかなきゃならないなという気持ちの中で思っております。保育所の件においてもそうです。半分でいけるねんと、「半分ぐらいでいける」という言葉はいただきました。あとそこに市民サービスがついてきたら、明日の日からでもせんなんと、これが現状じゃないのかなと思ってます。よろしくお答えをお願いいたします。
市民相談窓口の実態について。
これはこの前の６月の一般質問のときに、前口議員さんだったか、ちょっと誰でしたかちょっと定かではございませんが、このことについて質問をされた経緯があったような気がいたします。そのときの答えを先ほど思い出しておりました。窓口がたくさんある。市民の相談をする窓口が社協にもあり、この１階にもあり、どこどこにもありという形の中でいっぱいございます。これが例えば要望書とか、先ほどの答えの中で要望書と相談と一緒にしていただいた部分があります。その要望書と相談とを一緒にするという答えがこの前の６月ではなかった。その要望書に関しては別扱いになりますけれども、窓口業務の相談という部分については、これから一本化を図っていきたいと、前向きの答えが返ったような気がいたします。でも今またバックしている。こんなおかしいな、さっき私自身が質問をする中で再度の質問を、この前３年前に質問をさしていただいたときから、また今回もう一遍質問するねんと言う中で答えがバックをすると。それはうそつきやと。そのときに言うたことは、うそやってんやんかと。私らも市民の代表やから、「こんな質問をしてきました」「こういうふうに答えていただきました」と、当然言ってるんです。各議員みんなそうなんです。そんな中でバックをしたらあかんやないかと。今のこの件においてもそうです。
そこで私は１つの提案をいたします。私は日ごろから思っておるんですけれども、これはこの前とまた違うかもわかりませんけれども、この前答えをいただいた部分とは違うかもわからないですけれども、例えば一緒にするとするならば、この窓口業務というのは市政相談室というものをこの要望書も含めて、１つの課なり、１つの部署なり、市民が相談をしたいことがあったときには、この課に訪れたら、この部に訪れたら、それだけのことをやってくれるねんというような市民サービスの課を設けていくのも１つの方法と違うかなと。これは私の私見です。先ほど申しました、切り放してという部分は、この前の６月の答えだったような気がします。このときは誰が答えてくれたんかは定かではございませんけれども、答えてくれた人に壇上に上がっていただいたら、質せるかなという気がしております。
生活保護の申し込み者に対する対応について。
このことについてもさっきも言いましたかな、大体の把握をいたしました。努力をしていただくことを心からお願いを申し上げ、要望に変えたいなと思っております。
市民が訪れていただいたときに、苦しい生活をなされている市民が訪れていただいたときに、サービス・モットーで接していただいて、出来ることなれば、お送りもお出迎えもしていただきますことをお願いを申し上げ、要望に変えます。
し尿処理場建設の進捗状況について。
これも腹が立ってます。先ほどからみんなが、助役さんも上がってくれ、その前に誰が上がってくれたんか忘れたけれども、上がってくれて答弁をしていただきました。
「私、怒ってるで」という質問を１回目にしたはずです。そのときこうやったやないかという話をしたはずです。でも、普通であれば、普通の人間であれば、「議員各位の皆さん方におかれましては、この場を借りて、先行したことに対してお謝りをいたします」という言葉がつくのと違うんかと。議員軽視をしてるねんでと。議員を軽視している部分に謝りがまずない。こんなけしからん話はない。最初に笑いながら「怒ってるねんで」と言うた部分が私自身はあります。そう言いました。この中で何もかもに反対をしていくんや、何もかもにどうしていくんやという形の中で、ここに立ってるのと違うんです。市民の代表である議員をあほにすんなよと、そういう意味も込めて、このし尿処理場という部分においては言ってるはずです。議会であのぐらい論議をし、葛城清掃事務組合に入ることをやめておこう、お金がかかり過ぎるという論議を去年にしたのに、内緒で動かなあかんねんと。議員に内緒で何をするんやと。議員に内緒で誰に話をしに行ってるのやと。地元町民に生駒に視察に行ってもらったんやと。これ内緒に。これ誰に内緒にして、誰に報告をしてんねんて。あほなことは言わんといてほしいなと。私はこの場をお借りして、このままの状態では五井にも悪過ぎます。市民全体に悪い気がいたします。今、このままの状態で東竹田という話になるんなら、断固反対をいたします。議員としての値打ちがなさ過ぎる。各議員皆さんにおいて、そうだという部分があります。あまり市民の代表としての議員をなめないでいただきたいなとそう思ってます。こんな一般質問の場で言いたくない話です。でも言わざるを得ない、この気持ちも市民の皆さん方、そして理事者の皆さん方におわかりをいただきたいなと、そう思います。やらなきゃならないことは、わかってます。この橿原市の中でし尿処理場を建設を必ずしていかなあかん、時間がないねん。時間がなかったら、なおのこと、議員もそして自治会の役員さんもお話をしながら、力を貸しておくんなはれと言うのが普通と違うんかいと。先ほども申しましたけれども、こんな議員をはねのけにした感覚の行政というのがあるのかなと。本当に頭に来ることばかりです。再度の答弁をお願いをいたします。
中国洛陽市と本市の関係についてでございます。
このことについても、先ほども申しましたけれども、冗談まじりの中で「市長の銅像でつくってもらっているのか」という話をしながら言っておりました。当然橿原市と友好関係を結んでいく中で、橿原市も１つ胸を張れる部分がないとは限らない。私も納得のいく部分もあるんです。あるんですけれども、先ほどから何遍も申し上げているように市民の税金から何もかものお金を使うんです。そんな中で市長ワンマンにならないでいただきたいなと、このことについて反対やとか、賛成とか、そういう論議じゃないんです。そういうことを言ってるんじゃないんです。こんなことが先に新聞報道される。市民に知らせをせぬままに、これは議会にしていただくか、していただかないかは、このへんは別にして、先に新聞報道をされるんやと。例えば「市民だより」に先に載るんやと。できることならアンケートでも取っていただくことぐらいの気持ちがあったら、そんなことはできへんのと違うのかなと。でも、そういうふうに進んでいることに反対はいたしません。でも、これから先において中国との関係においても、友好をこのまま続けていくんか、例えばもう姉妹都市として結んでいくんかということも、もうきちっと決めて、もうこんなことやったら姉妹都市結んだらどうやねんと。私はそういう気持ちでおります。このことについても、もう要望で結構です。お答えをいただいても仕方のない部分だろうと思います。
八木駅南開発計画の進捗について。
進捗についてはさっきも２回目の私の質問の中で言いました。１回目に答弁をいただいたことで重々に承知をいたしました。
たださっきの答弁でいただいた時価という部分でお金をいただきます。今、近鉄百貨店で２億うん千万円というお金を橿原市にいただいております。そのことを重々に踏まえながら、市民が納得がいくお金をいただけたら、それはそれでいいんじゃないかなと、そう思います。これにおいても、もう要望で結構でございます。金額は先ほど聞いたけれども、まだ試算をしていないということでしたので、このこともこれ以上聞くつもりはございませんので要望に変えます。
１３番目のシルバー人材センターが派遣するという形の部分について。
これもるるお答えをいただきました。不公平がないように。橿原市として造園の組合に不公平をするんやと、建設業者に不公平をするんやと、今人材派遣会社からこの橿原市に人材が入っているところが多々ございます。受付も１つ。この部分で、「ここはこのままで行けるのかな」と、そんな不満が各業者から出てくるんじゃないかなと。出ないような施策を講じていただきたい、悪いとは言ってません。シルバー人材センターでやっていただいていること、そして今民間の業者で、派遣業者でやっていただいていること、これが今の受付が悪いとか、電話の交換が悪いねんとか、こんなのは言ってないんです。強いて言えば電話交換手が変わって世間の評判はよくなってます。「ええなあ」と言われている部分てあります。私の耳にも届きます。だから悪いと言ってるんじゃないんです。不公平差をなくそうやないかと、なくしていただきたいなと。シルバー人材センターで出来るんなら、シルバー人材センターで出来る仕事はやったらいい、６００人もいてるんやないかと。その６００人の中で１つだけ質問をいたします。
６００人おいでになりますけども、全然仕事の回らない人が……。誰が答えてくれるのかな、これは部長が答えてくれるのか。（「健康福祉部長」と呼ぶ者あり）
向こうが使ってるの。（「聞かないとわかりません」と呼ぶ者あり）
ああ、そうか。まだ言うてないもんな。
６００人の加入者、６００人以上と聞いてます。加入者がおいでになります。組合員と言うんか、加入者と言うんか知りませんけれども、おいでになります。この方々のうちで毎日仕事のある方がこの中に例えば１００人おいでになるんです。全然仕事が回って来ない人が３００人いるんです。このへんも何ぼかの不公平があるんかなと。私もこの場をお借りしてお謝りをいたします。そんな市民の方からの要望で「この人を使こうたってよ」と言うことあります。うらはらなことを言いますけれども、不公平をなくしていきたいなと。今、私の中の頭を切り替えをいたしました。
誰かが好きな、派遣をその頭に立ってやる人が、「この人、好きやねん」「この人、嫌いやねん」と、そういう部分でえこひいきするということはないんやろうなと。ないとは思います。一度だけこの答えを聞いておきたいなと。ないかあるかだけで結構です。「ない」と答えますやろうね。それで結構でございます。
るる３回目の質問してまいりました。これもう４回目に上がれないのがものすごく悔しい部分がございます。でも議員諸氏におかれましても１１時半から６時になります。もう皆さん方に多大な迷惑をおかけをいたしました。重々に承知をいたしておりますけれども、答えに対して、もう一遍質問をせなあかんなという気持ちの中で３回も立った、これぐらい経ったご無礼をお許しをいただきたいなと。関係がなかった理事者の方々におかれましても、もう居眠りをしていただいても結構やなと思ってたけども、きちっと聞いていただけた。この部分においても心から御礼を申し上げます。傍聴の方々もたくさんおいででございます。この方々においても長々のお付き合いを、もうきょうはこれで終わりだと思いますよ。お願いを申し上げたいなと。
それと１つだけ議長にお聞きをいたします。代表監査委員の方がきょうお見えじゃないんですよ。
70:
◯議長（平沼 諭君） 欠席は聞いておりますので。
71: ◯９番（長谷川雅章君） これは何で代わりが座れないんですか。
72:
◯議長（平沼 諭君） あのね、それも調べましたけれども、代表監査委員さんは骨折で長期入院です。それでどうしてもいうことで事前に話がありまして、で、欠席について許可をさせていただきました。
73: ◯９番（長谷川雅章君） いやいや、そうと違ごうて、それは代われないですか。
74:
◯議長（平沼 諭君） で、監査の局長さんに出席してくれますかということで要請して、議会事務局と調べましたら、監査委員の代わりに局長が座るというのは馴染まないということで、一応調整はしたんですけれども、それで欠席ということにしたんです。
75: ◯９番（長谷川雅章君） いやいや、農業委員会の会長さんやったら代わって、こう座っていただくときがあるんでね。またその選挙管理委員会にしてもそうやし、何で代わって座っていただいてないのかなと。
76:
◯議長（平沼 諭君） はいはい。事前に研究してそのようにしております。
77: ◯９番（長谷川雅章君） それだけ思っただけでございます。申しわけございませんでした。
もう最後です。私、もう立てないんで明確な答弁を心からお願い申し上げます。
78:
◯議長（平沼 諭君） 理事者側の答弁を順次許可したいと思います。
企画調整部長。
（説明員 吉本重男君 登壇）
79: ◯企画調整部長（吉本重男君） ５番でございます。困難ということでございます。
これについては上司が部下を指名するということについて、人事管理上、困難ということを申し上げました。このご趣旨は「よく実態を把握せよ」ということだと理解をいたしております。
したがいまして、人事異動につきましては、その点を踏まえまして実態把握に努め、そういう見地から行っていきたいと思います。
７番、市民相談窓口の件でございます。
先生の提言も参考にしながら、よりよい方向を模索していきたいと思います。
以上でございます。（「ちょっと待って。いやいや違うんです。それが俺が言うてるのは、この前に……。よろしいですか。」と長谷川君呼ぶ）
80:
◯議長（平沼 諭君） 長谷川議員自席からの質問のほうがスピード上がると思って許可してますけれども、最終的に議事録に載るときにつじつまが合わないのを話が通るように議長のほうで最後整理しますから、この際、時間も経ってますから。よろしいですから。
いや後でね、議事録にしたときに抜けてくるわけ、だからそれの訂正だけするということを皆さんにご了解していただいて、その上で最後の質問にいたしますから。言うてください。
（「だから、俺がさっき言うたんは、私の私見は言うたやん。俺の私見は「一緒にしたらどうや」という話をしたわけやんか。その相談窓口と……。」と長谷川君呼ぶ）
81:
◯議長（平沼 諭君） 要は何でも相談する係やろ。言うたら。
（「そう。何でもする係をつくったらどうやという俺の私見は言うたわけや、ところがや、この前のときに６月議会にな、氏田参事しゃべったんと違うんか。」と長谷川君呼ぶ）
（「はい。そうです。」と氏田参事呼ぶ）
（「そのときには、このときにはこうやという話をしたやんか。その切り放して、切り放してこの部署についてはどうやという話をしたやつが今の答えとは違うやろと言うてるわけやんか。わかる。言うてる意味。だから上がって答えてやと俺は言うてんねん。前のときどない言うたんやで。」と長谷川君呼ぶ）
82: ◯企画調整部長（吉本重男君） ６月議会の答弁の趣旨は市民相談については、市民の利便性を考慮して、統合できるものは統合していくとのことでございました。
で、今回の答弁につきましては、それと特に打ち消しているとかいうことでの発言はいたしておりません。
83:
◯議長（平沼 諭君） 氏田参事。
（説明員 氏田節子君 登壇）
84: ◯市民経済部参事（氏田節子君） 長谷川議員さんの７番の質問について再度お答えをさせていただきます。
要望書と市民相談とは重複することがあるので、今のところできないという吉本部長の先ほどの回答に付け加えさせていただきます。
６月議会で答弁させていただきましたとおり、市民相談室を市民の皆さんに対して充実にしたものにしてまいりたく、日々、市民の方々の悩みをゆっくり聞かせていただいて、安心して帰ってもらうため、市民相談員と私、そして補佐と３名で努力、努力、努力をしております。
しかし市民課として、混雑した中で設置後７年になります。このことにつきましては、６月議会で答弁させていただきましたとおりでございます。今後１つの課として立ち上げるべく、計画を内部と協議しつつ、今一層充実してまいりたく思っております。
以上でございます。
85:
◯議長（平沼 諭君） 環境事業部長。
（説明員 宮田紀男君 登壇）
86: ◯環境事業部長（宮田紀男君） 長谷川議員さんの３点目のごみ手数料の値上げということでございます。
先ほども申しましたけども、過去において持ち込みごみ料金の値上げを何回か協議をしてまいりました。当時、各市の状況等の判断から見送ってきた経緯がございます。今回、他市より本市のほうがかなり低い額となってきたということで、３月議会で値上げの議決をいただいたものでございます。
市といたしましても、膨大な量のごみを適正に処理し焼却をする、汚染防止を図っていくために相当の経費を要しておるところでございます。ごみ排出者の皆様にも応分の負担をお願いいたしたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
（「もうはっきり言うて。俺、答えまでさっき言うたやんか。出来へんという話になるのかな。できるものは、できる。できないものは、できないという形の中の返事をしていただきたい。」と長谷川君呼ぶ）
87: ◯環境事業部長（宮田紀男君） ３月議会で議決をいただいておりますので……。
（「それは俺は言うてるやんか。」と長谷川君呼ぶ）
88:
◯議長（平沼 諭君） 明快に返事をしてくれたらええのやて。意見はみんな違うんやから。
（「言うてくれたらええやん。「考える」とか。できるできないは、「できない」と。「できる方向で考える」とか、俺はそれを言うてくれと言うてるだけや。」と長谷川君呼ぶ）
89: ◯環境事業部長（宮田紀男君） あの、そしたら、それはできないとお答えさせていただきたいと思います。
90:
◯議長（平沼 諭君） 健康福祉部長。
（説明員 石田 明君 登壇）
91: ◯健康福祉部長（石田 明君） ただいま３回目の質問でシルバー人材センターの会員の業務の割り当てについて、年間に全然業務が割り当てられない会員さんがあるのと違うかということでございます。
これらにつきましては、会員さんがこなせる業務と、シルバー人材センターが取り組んでおります業務の種類によって、結構常時大きくある分野と限られた分野ということがございます。そういった中でなるべく不公平のないというようなことで対応しております。いろんな事情でそういう現象があることは事実ですけれども、これらについてはできるだけ平等に当たるようにという努力はしておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
92:
◯議長（平沼 諭君） 助役。
（助役 藤本 守君 登壇）
93: ◯助役（藤本 守君） 先ほどちょっと私もごみの収集の現業の問題につきまして、過去の経緯を申し上げた中で、部落の産業崩壊に伴って、こういう市の業務に就いておられる方がたくさんおられると申し上げたと思うんですが。いわゆる被差別部落のそういう方々がちょうど市のごみ収集業務を開始するときと一致したということで、そういうことでその仕事に就いておられるということでございます。特に部落民ということで、そういうことで軽率に言うているつもりじゃなくって、被差別部落の方々のそういう状態があったという意味を申し上げておるところでございます。
それから労働組合云々ということで、労働組合と協議せんなん云々と、労働組合に何でそんなに気を使うねんと、こういうことでございますけれども。その気を使うということじゃなくって、いわゆる重大な業務の変更を伴う場合については、事前に話し合いをしますという約束だけでございます。だから話し合いはしていきます。ということは現に今も私たち年に２回なり、３回なり団体交渉をやるわけでございますから、当然のうのうとしておったら、皆さんの仕事はなくなりますよと、委託に切り替わりますよということは私も申し上げております。だから、もちろんそういう意味で、そんな困難でできないということじゃなくって、そういうことも考えておるということは事実でございます。
それから、もう１つ、その一遍に変えろという意味じゃないんだと。それはわかっております。だから給食調理人にしても、定年で辞めていく方、あるいはいわゆるその他の現業員につきましても、退職されるときに、あと不補充ということがございます。確かに一たん雇いますとやはり公務員身分は、いわゆる保証されておるわけでございますから、なかなかそう簡単に解雇できないわけでございますが、定年等で辞められた場合については、あと不補充ということは今現在もそういうある一定の歯止めをやっておるわけでございます。したがって、そういうところで、まあ組合との調整の段階で一時的に臨時職員で調整している場合もございますけれども、だんだんとやはり密度を濃くしていかなきゃならんということで我々も話をしております。今後ものうのうと甘えているんじゃなくって、公務員だからといって甘えているんじゃなくって、やはり職責を十分果たして、民間に負けないように職責を果たしていくよう我々も説得してまいりたいと、こういう申し出でございますので、よろしくお願いいたします。
それから先ほど長谷川議員さんがし尿処理場の問題で、議員に説明しなかったということで、笑いながらでも「俺は怒ってるねん」ということでございますが。別に議員さんをなめてかかったりしているわけではございません。今までの経緯はちょっと話をすると、そこに反対の波が押し寄せてくるという過去の経緯もございましたので。一応長谷川議員さんには住民から聞かれてわかったということでございますけれども、我々としましては、長谷川議員さんなり、あるいは厚生常任委員会を開くなりするのが普通でございますけれども、ある程度、過去のそういう経緯もありますので、内々で我々の責任で地元にご協力をお願いし、はっきりとわかった段階で所管の委員会にはもちろん諮ってまいりたいと、こういうことでございますので。だから地元の了解を得るまでは公にできるだけしないで内々で我々は責任もって進めていきたいと、こういう真意を述べたわけでございまして。決して長谷川議員さんに言わなかったことついて、なめた態度だとそういうことはございませんので、ひとつご了承をお願いいたしたいと、こういうように思いわけでございます。
以上でございます。
94:
◯議長（平沼 諭君） 市長、最終的に。市長。
（市長
安曽田 豊君 登壇）
95:
◯市長（
安曽田 豊君） ９番、長谷川議員の３回目のご質問にお答えをいたします。
先ほど来、助役以下部長がご答弁申し上げた以外で私から補足をさしていただき、ご答弁を申し上げたいと思うわけでございます。
私にはごみ焼却場のことにつきましてのお尋ねでございます。
このことにつきましては、先ほど助役が申し上げたとおりございまして、お話を聞きましても、これはやっぱり行政の範疇外の問題でございます。そのゆえに私も何かもらってるのと違うかとか、職員がもらってるのと違うかとそういうことは、一切私もございませんし、職員には一切ないと私は確信しております。
たまたま３回目の冒頭でこういう問題は司法通じてやらないかんとおっしゃっておられました。私はせよとしなくていいとか、どうのこうの言うわけにはいきません。そういう問題はやはり現実的、積極的によくやっていただくこととなれば、こういう問題も当然はっきりをしてくるんじゃないかなと私はそのように思うわけでございますので、よろしくご理解のほど、よろしくお願いを申し上げます。
それと人事及び市職員採用のあり方についてということでございました。
これもやはりそういうことをお聞かせいただきまして、私もそういうことであれば、やっぱりいかがなものかなと。やっぱり職員が上司と部下とが、そういう意思の疎通を欠くということは、市民サービスにおいても一番これは問題があるわけでございます。そういうことのないよう私も再度人事課長なり、担当課長等とも十分相談をしながら、これらの問題について市民に開けた行政の中でやっぱり誇りに思って、そして市民も気安く市役所に来て相談できるようなひとつ体制は絶対につくらなくちゃいけないと、かように思う次第でございますので、その点改めて私からも申し上げておきたいと思います。
あと要望等々ございました。その中にはいろいろな問題もあります。私は私なりに議員のご要望等々、提案につきましては十分慎重に審議しながら、どのようにするかは関係部課長等とも相談してやってまいりたいと、かように思う次第でございます。
いろいろな問題がございました。中国洛陽市の問題もございますけれども、これは私からあえて申し述べます。そんな私の銅像を建てていただいたこともございません。私は私なり一生懸命、その間の友好都市を図りながら、どのようにしていったらいいのか、今後のやはりこれからの新しい橿原市と中国の関係、特に洛陽市についてはやっぱり友好関係をもってやっていかなくちゃならんだろうなと。前にも議会でたぶんこれは長谷川議員から委員会でのご質問でお答えしたと思いますけども、私は今の段階で姉妹都市を結ぶよりも、やはり今までのように前市長から続いたという友好関係をやっぱり長く続くことによって、中身でやはり私はこれからの時代は乗り切っていくべきじゃないかなと、そういうふうなことを考えております。しかし市民がそういうことで圧倒的なお声があれば、私はそのときは考えさしていただくときだと、議会、委員会等でも答弁したとおりでございますので、今もその点は変わっていないことを申し上げさしていただきます。
その他いろいろございました。長時間によっていろいろお聞かせいただいた件につきましては、我々も慎重にやらしていただきたいということで総括的なご答弁にさせていただきます。
96:
◯議長（平沼 諭君） お諮りいたします。
本日はこれにて延会し、明日９月１９日午前１０時に再開したいと思いますが、これにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
97:
◯議長（平沼 諭君） 異議なしと認めます。
よって本日はこれにて延会し、明日９月１９日午前１０時に再開することに決しました。改めて再開通知はいたしませんからご了承願います。
どうもご苦労さまでした。
午後６時１８分 延会
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